85 стрелковая дивизия на Смоленщине

Ошибочка у них проскочила, на самом деле дата на документе 16.7.41 г.

А Галине хочу сказать, что справочники в ЦАМО тоже люди составляли. У них иногда и ошибки проскакивают, бывает и довольно грубые (если надо - могу примеры). ППС 85 сд (1ф) просто не успела бы развернуться, а уж какой номер ей хотели присвоить, мы сможем узнать, если наткнемся на соответствующий документ.
С уважением, Мария

 

Как же тогда искать и кому, т.е. какому документу доверять, если везде подозревать " ошибки писаря " ? Мне посоветовали обратиться к И.И. Ивлеву, т.к. подозревали, что в справочнике о ппс ошибка... Обратилась, ответ отрицательный, т.е. там нет ошибки.... Теперь подозревают, что ошибка в ЦАМО... Ну, не знаю. Не полезу же я туда с этим вопросом... Основной моей версии это не противоречит, напротив, только подтверждает... Я в своей версии исхожу из правильности документов и не ссылаюсь на "ошибку писаря ", соглашусь, что их везде хватает, зачем придумывать еще...

Значит успела, когда сильно " приспичило"...Если мы не что-то не можем логически объяснить, это не значит, что этого не могло быть. Я " держу в уме" цитату из Челябинской энциклопедии о 1ф.- " В июле 1941 в Ленинграде сформирована вновь КАК 2-я див. нар. ополчения, 23 сент. получила найм. 85-й стрелк." Конечно, тоже можно сказать, что там ошибка... Вот в справочнике частей и соединений РККА написано: "
04.07.1941
сформирована в Ленинграде КАК 2-я Ленинградская сд народного ополчения (Московского р-на)
23.09.1941
преобразована в 85-ю сд Возможно я ошибаюсь, но мыслю я следующим образом: если первое формирование " СФОРМИРОВАНО КАК 2ДНО " и 2 формирование " СФОРМИРОВАНО КАК 2ДНО ", то эти два формирования едины. Посмотрела здесь, там не сказано, что 1ф было расформировано, как написано у других дивизий. - http://rubezh.signaltv.ru/Documents.files/Division.htm Да и " Орден Красного Знамени " у 2ф. меня смущает, вернее, дата - 29.02 1928 г. Если это тоже ошибка, тогда надо признать, что везде, что касается 85 сд - сплошные ошибки... Но суть даже не в этом... Бог с ними, с ошибками. Меня сейчас больше интересует другой вопрос: о номере воинской части. Я тут кое-что нашла, надо бы разобраться....

 

Сообщения объединены, 6 июн 2017, время первого редактирования 6 июн 2017

Возможно, что на военное время и были ППС. Ибо, если набрать в Расширенном поиске "Последнее место службы "* ппс" и в дата выбытия "1939 или 1940" то появятся небольшие списки...

 

В изначальном варианте № 5320 - это номер 1ф.85 сд. Если я Вас правильно поняла, то в эту воинскую часть, при условии, что 1ф. и 2ф. различны, не должны призываться бойцы после 25-27.06 41г., т.к. де-факто ее, как единого организационного соединения, уже не было. 2 солдата ( возможно, не всех нашла) призывались в эту часть в июне - июле, когда 1ф. выходило из окружения. Вот солдат Джаныбаев Д., призванный в июле и год служил в этой части - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=69649102, Алавкин Н.П. , ( письмо из Ленинграда) в 45г.) - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66880236&page=1, Божко. А.А., призванный 29.06. - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=64486014 Нашла более десятка человек, призванных в разные годы 38-42г. По некоторым фамилиям есть " непонятки "...

 

Документ в студию! О том, что у 85 сд1 был номер части 53 20. Поскольку в РВК могли писать и в/ч и ПП и т.д. но подразумевался, допустим БАТАЛЬОН связи:
Дыняк
Имя Иван
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Дата и место призыва __.__.1937
Последнее место службы ЗапФ 5320 бс 17 мк
Воинское звание мл. лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия Между 22.06.1941 и 14.06.1943

Сообщения объединены, 6 июн 2017, время первого редактирования 6 июн 2017

Вот примерно так читают операторы и РВК :
Мачнев
Имя Михаил
Отчество Михайлович
Место рождения Чкаловская обл., Краснохолмский р-н, с. Городище
Последнее место службы пп 5320 - оператор на печати "не увидел" большой пробел , с цифрой "7" см втоую сторону извещения
Воинское звание гв. ефрейтор
Причина выбытия убит
Дата выбытия 16.04.1944

Сообщения объединены, 6 июн 2017

Алавкин
Имя Никифор
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст __.__.1925
Место рождения Чкаловская обл., г. Бугуруслан
Дата и место призыва __.__.1942 Бугурусланский ГВК, Чкаловская обл., г. Бугуруслан
Последнее место службы в/ч 40 п/п 5320 "д"
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.06.1945

Сообщения объединены, 6 июн 2017

ДАЖЕ по вышепоименованному БАТАЛЬОНУ СВЯЗИ №5320 и то, допущена ошибка: при проверке состава по 17-й механизированный корпус :
Формировался по штату механизированный корпуса в составе[1]:

• 27-я танковая дивизия (полковник А. О. Ахманов; Новогрудок)
• 36-я танковая дивизия (полковник С. З. Мирошников; Несвиж)
• 209-я моторизованная дивизия (полковник А. И. Муравьев; Ивье)
• 22-й мотоциклетный батальон
• 532-й отдельный батальон связи
• 80-й отдельный моторизованный инженерный батальон
• 381-я полевая касса Госбанка

Кто то нечаянно НОЛИК дописал... ПОЭТОМУ, если хотите убедить , что 85 сд1 или 85 сд2 имели еще и В/Ч 5320 и 85сд1 имела ППС 145 документ В СТУДИЮ!

Сообщения объединены, 6 июн 2017

Галина НИКОГДА не откажется от своей версии, потому, что слишком много было пропиарено... Я не умею открывать темы, но В КАЧЕСТВЕ КАНДИДАТОВ (сведения о которых хоть какие то, но есть в ОБД Мемориал) скорее могли бы оказаться как минимум - два лейтенанта ПЕТРОВЫХ СЕРГЕЯ - один ком взвода из 272 отдельного батальона связи 112 стрелковой дивизии ( мд) - хотя остатки дивизии выходили севернее Смоленской области и, всеё же - это стрелок-бомбардир Петров Сергей из 63 смешанной авиадивизии, в которой 8 стрелков -бомбардиров странным образом в очень короткое время были УБИТЫ и похоронены от юго (,Васьково Вититнево, Чаща), и юго-западной части (Коробец, Шайковка, Анисово Городище, Вадино) Смоленской области до г. Калинин https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51113898 ... Хоть мне и возражала Мария по стрелкам - бомбардирам - но ее возражения, как и возражения Галины по Петрову из 85 сд2 - бывшей 2дно - НИ ОДНИМ ДОКУМЕНТОМ не подтверждены. Я вовсе не говорю, что погибли в Кардымово именно эти Петровы Сергеи - нет, мог быть кто угодно из 19 или 20 армии - просто при выходе из окружений на рядовой и сержантский состав списков НЕТ!

 

Раньше бы сказали... Вот по ссылке, далее примерно посередине будет синенький квадратик справа " создать тему" , нажать его и заполнить то, что там требуется. http://smolbattle.ru/forums/Возвращение-Вахты-Памяти.200/ Если не получится, я создам, только отсюда уйдите, достало читать всякую галиматью впремешку с информационным мусором...

Сообщения объединены, 6 июн 2017, время первого редактирования 6 июн 2017

Третий раз (в разных источниках ) встречаю фразу " 19 сентября 1941 года 85‑я Челябинская стрелковая дивизия была расформирована. Но ее номер вскоре был присвоен одной из дивизий Ленинградского ополчения." - немного шиворот - навыворот написано, но смысл понятен. http://vsr.mil.by/2011/06/22/85-ya-sd-pogibali-no-ne-sdavalis/

 

ОДНАЖДЫ ВЫ, ГАЛИНА, ПИСАЛИ:
"Боец "... не притопал, отступая около 500км" - ОН ИЗНАЧАЛЬНО ТАМ ( в узле штаба 20А ) БЫЛ. И отступал вместе с армией, т.е. он не был "пришлым" Я уже писала, что 85сд ни 1ф, ни 2ф никакого отношения к найденному бойцу не имеет. Стало быть, и притягивать некого... Изложу еще раз свою версию вкратце. Изначально исхожу из посыла, что фляжка принадлежит найденному солдату. Версия, что фляжка могла не принадлежать бойцу, - вполне правдива и имеет право быть рассмотренной, но, повторюсь, я рассматриваю версию, что фляжка Петрова. Не беру во внимание донесение, отталкиваюсь от фляжки и места обнаружения. Итак: бойца призвали 19 июня 1938г. Скорее всего он не был демобилизован, а в конце июня направлен связистом в штаб 20А. Если не ошибаюсь, 20А начала вести боевые действия со 2 июля в Белоруссии, вскоре попала в окружение, выходя из окружения, вела боевые действия, затем участвовала в Смоленском сражении. В последних числах июля, как я полагаю, в Мелихово находился штаб 20А, а неподалеку, в лесополосе, - узел связи.( 350-400 м) Его-то и бомбила немецкая авиация. Очень даже может быть, что немцы взяли в плен связистов, а Петров на тот момент был мертв". - ВОТ И ДАВАЙТЕ, СОЗДАЙТЕ ТЕМУ: "В КАКОЙ ЧАСТИ МОГ СЛУЖИТЬ БОЕЦ, ПОГИБШИЙ СЕВЕРНЕЕ Д.ЕРМАЧКИ КАРДЫМОВСКОГО РАЙОНА" Если в обсуждениях удастся установить часть, то это и будет хоть каким то ответом ... Первые пропавшие в этом районе - это примерно 14 июля из 19 армии, причем связисты. Кстати, связистов в том районе пропало несколько, причем из РАЗНЫХ частей и РАЗНЫХ АРМИЙ. Кто то из них был связан с авиацией. В общем может получиться интересная тема для исследования...

 

Мне ничего ненужно создавать, я нашла. что в.ч. 5320 относится как к 1ф.. так и ко 2ф. , что и является доказательством...

 

А где? Поделитесь!

 

Такого НИГДЕ не СУЩЕСТВУЕТ!!! и, тем более, НИГДЕ не говорится, что это любая из двух 85 сд. Но, когда очень хочется - можно говорить ВСЁ, ЧТО В ГОЛОВУ ПРИДЁТ! Документ в студию! О том, что у 85 сд1 был номер части 53 20, только не говорить, "Забыла, но где то видела" или " А кто то говорил"

 

Выше я писала об этом...

Вот еще солдат, призванный 23.06 во 2ДНО, когда еще и решения о его создании не было...https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie8613050/ ( некорректно указано место службы - 145 автом. б-н, это ппс 145 ), если я правильно понимаю, то на 23.06 этот номер ппс уже был у 2ДНО.

Ведь не с потолка взята эта информация...

 

Не забывайте добавить к этому "если первое формирование " СФОРМИРОВАНО КАК 2ДНО" в моей голове" ибо, там, на что ссылаетесь написано ОДНОЗНАЧНО:
I формирование
59, 103 и 141 сп, 167 лап, 223 гап, 137 оиптд, 346 озад, 78 рб, 130 сапб, 74 обс, 48 омсб, 69 орхз, 3 атб, 87 пах, 620 пкг.
22.6.41-19.9.41 И ВСЁ!!! БОЛЬШЕ ЕЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ! и нет в ее составе штата ППС!
II формирование
Переименована из 2 Ленинградской стрелковой дивизии народного ополчения.
59, 103 и 141 сп, 167 ап, 137 оиптд, 385 минд (с 31.12.41 г. по 16.10.42 г.), 78 рр, 130 сапб, 177 обс (74 обс, 199 орс), 48 омсб, 69 орхз, 112 атр, 342 пхп, 234 двл, 145 ппс, 620 пкг.
23.9.41-9.5.45

ЕСЛИ БЫ НЕ ПО АНГЛИЙСКИ, а ПО РУССКИ читать научились, то наверное с первого раза понятно стало, что :
Последнее место службы в/ч 5320 - это не значит, что ТУДА и изначально призван, точно так же и с письмом :Воинский адрес по ПОСЛЕДНЕМУ письму 145 автомоб. б-н 2 дно.

Сообщения объединены, 7 июн 2017, время первого редактирования 7 июн 2017

Конечно НЕ С ПОТОЛКА!!! Просто одна погибла, а ЕЕ НОМЕР дали НАРОДНОМУ ОПОЛЧЕНИЮ ибо такого, в штате КРАСНОЙ АРМИИ не предусматривалось, а снабжать продовольствием, боеприпасами и т.д. НУЖНО БЫЛО... Так и в семье бывает Умерла бабушка, а ее имя дают внучке... Так это что? бабушка или другой человек? (Это о присвоении номера ДРУГОЙ дивизии) Или в совершеннолетие какая либо Даздраперма, меняла имя, данное родителями, на Марию или Наталью... это, что другой человек был? (Это о переименовании 2 дно)

 

Михмоскалев, дайте мне возможность Марии ответить. Из-за вашего информационного хлама, не виден диалог с нужным мне поисковиком. Если хотите, могу открыть новую тему специально для вас, там и высказывайте все, что душе угодно, в том числе и про меня...

Это подтверждено документально, но с вами я полемику вести больше не буду ни по каким вопросам и прошу никак не комментировать мои сообщения. Выше я ответила Марии по в.ч.5320, в которую был призыв в 38-42 г. Михмоскалев, еще раз прошу: не забивайте хламом тему, вам я отвечачть ни на какие вопросы больше не буду, нет смысла ко мне обращаться... дайте возможность разобраться с частью именно с Марией, если она заинтересуется этой информацией.

 

Вы НАЧАЛЬНО УТВЕРЖДАЮЩЕ написали: "В изначальном варианте № 5320 - это номер 1ф.85 сд.", потом, убедившись, что Вам никто не возразил, процитировали саму себя уже более уверенно: "Мне ничего ненужно создавать, я нашла. что в.ч. 5320 относится как к 1ф.. так и ко 2ф. , что и является доказательством... " Марья, как и я, попросила Вас ответить: " А где? Поделитесь!" Вы сослались еще раз ( Выше я писала об этом...) на то. что ВАМИ ПРИДУМАНО и ВЫШЕ РАЗМЕЩЕНО: "В изначальном варианте № 5320 - это номер 1ф.85 сд.", и круг замкнулся... ПОВТОРЮ ВОПРОС, МОЙ И МАРЬИ: "ДОКУМЕНТ, в котором говорится, что у 85 сд1 или у 85 сд2 был еще номер в/ч 5320 - в студию! " А где? Поделитесь!"

Сообщения объединены, 7 июн 2017, время первого редактирования 7 июн 2017

С нетерпением с Марьей ждем ВАШ документ...

 

Из того, что я " писала выше" , там три примера на солдат, призванных, как я понимаю, во 2ф. 85 сд Привязку к 1ф. 85 сд этой в.ч. 5320 и ссылки на солдат, которые призывались в эту в.ч. 1ф. укажу , если Марии это будет нужно. Вам же не следует говорить за другого человека. Догадаться и сопоставить 85 сд с этой в.ч. - нельзя, " случайно наткнуться " - можно.

 

Марья Вам писала: " А где? Поделитесь!"...

Случайно натыкаются слепые котята... и Вы ,найдя 85 сд1 в Вязьме. Так, что не удивительно...

Сообщения объединены, 7 июн 2017, время первого редактирования 7 июн 2017

НЕ СЛУЧАЙНО - это так...

 

Может и так, а может и нет. Источник вам нужно приложить здесь. Не надо забывать, что хоть этот номер в/ч и привязан к Челябинску и Троицку, но в 39-ом на базе полка 85 сд была развернута 159 сд.
По датам https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie65239879/ это 103 сп 85 сд

 

На 100% согласен, ибо официальный ответ таков:

 

Строго говоря, в дислокационных списках есть не только номера в/ч, но и п/я. В 37-38 гг. именно так. Поэтому не факт, что списков в/ч нет на более поздний период. Осенью, насколько помню, 39-го номера в/ч менялись.
Лишь как пример

 

Трудно ориентироваться в том, что тогда там происходило и всё ли в донесениях относится к 1939 или ПОСЛЕДУЮЩИМ ГОДАМ: так по Вдовину
Да, в 1939 призван в 103 полк., но вот письмо с обратным адресом вч 53/20 к какому периоду относится? к 1940 или-??? Допускаю, что в дате выбытия 17 июня 1941 - ошибка - пусть будет 27 июня, но вот адреса нет и мы не можем сказать, что это был все тот же 103 стрелковый полк... Это опровергается данными следующего бойца....

Сообщения объединены, 8 июн 2017, время первого редактирования 8 июн 2017

Вот боец призван в сентябре и направлен в вч 5320, если он не переведен в иную часть, то в декабре того же года этому номеру 8320 соответствует 80 мсп! Но его ни в одной из "наших", рассматриваемых здесь, дивизий нет!


57 мотострелковая Уральская дивизия
22.6.1941 г. дивизия (80-й, 127-й, 293-й мсп, 105-й ап) входит в состав 17-й А Забайкальского ВО.
С 22.8.1941 г. переформирована в стрелковую дивизию.

Сообщения объединены, 8 июн 2017

Поэтому и ПРЕДЛАГАЮ ГАЛИНЕ не обижаться, не делать вид, что все и вся пытаются ее "утопить", а просто АНАЛИЗИРУЯ найденные документы - выставлять их здесь! Мы все не настроены против Вас- - ВОВСЕ нет - Я, ИВАН, САВЕЛИЙ, МАРЬЯ почему то можем спорить без обид, приводя в доказательства НАЙДЕННЫЕ ПЕРВОИСТОЧНИКИ - документы, с которыми можно или соглашаться или сомневаться или опровергать... Иногда и мы ошибаемся (я с Бойко Бабой), но это вовсе не значит, что я на кого то должен был обидеться и начать обзывать. Конечно, не очень приятно, допускать такой промах, но это говорит только о том, что нашел - еще раз пять перепроверь!