85 стрелковая дивизия на Смоленщине

В правом верхнем углу написан период, а выше - 85 сд (2 дно) в приведенном Вами документе.

Ни одного места выбытия в исходном документе не нашла. Даже в сопроводиловке. Откуда взялась Белоруссия - не понятно. Во всяком случае в исходнике НИЧЕГО об этом нет. А что добавилось при обработке Эларом - не важно. Это не документ. Документ - только первоисточник

Где в первоисточниках стоит место выбытия? С Шимко понятно, там свидетельские показания (заметьте! это не документ дивизии или полка). То же и о Тарасове П.С.

Особенно порадовала вот эта запись из приведенного Вами списка:
Информация из документов, уточняющих потери
Фамилия Парановский
Имя Георгий
Отчество Иванович
Место рождения Смоленская обл., Дзержинский р-н, д. Баланихо
Последнее место службы 59 сп 85 сд
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 23.07.1942
Место выбытия Белорусская ССР, Белостокская обл.
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18001
Номер дела источника информации 441

Итого: из 142 человек - 2 документа не из части и один за 1942 год. Кроме 2-х записей со свидетельскими показаниями, НИ В ОДНОМ ОРИГИНАЛЕ документа, включая сопроводительную записку НЕ УКАЗАНО место выбытия. Чем руководствовался ЭЛАР - можно спросить у них. Но по приведенному Вами, Галина, списку не прослеживается связи между Белоруссией и 85 сд.

Это 123 сд, у нее 245 сп.
Но, вообще-то номера спутаны свидетелями.

А он тут причем?

С уважением, Мария

 

Потери 85 сд указаны с 22.06 .41г по 5.08 42г. на первых двух донесениях на предыдущей стр.

Сообщения объединены, 20 Sierpień 2017, время первого редактирования 20 Sierpień 2017

Вообще-то я полагала, что связь между Белоруссией и 85 сд прослеживается по картам и донесениям. А так получается, что 142 раза оператор ошибся, ставя наугад кому Белостокскую, кому Могилевскую обл., ( а ранее Смоленскую обл.)

Сообщения объединены, 20 Sierpień 2017

2 ДНО В составе действующей армии с 4 июля1941 по 23 сентября1941 года. Потери указаны с 22.06.41г....либо я вообще ничего не понимаю!

 

Ну и что, что с 22.06.1941? Это отчитывается командир из 85 сд 2 ф. А он имел право отчитаться только за свою часть. Вы представляете, что началось бы с учетом потерь тогда, во время войны, если бы каждый отчитывался "за себя и за того парня"?

Думаю, что это системная ошибка. И привязана она, скорей всего, к боевому пути 85 сд 1 ф. При этом, программистом не учтено, что уже есть 2 ф. Но это мое предположение. С вопросами надо обращаться в ЭЛАР.

Но мой совет на будущее. Внимательно изучайте оригинал (иногда + сопроводительные документы (они в начале всегда) военного времени. А информацию обработки можно использовать лишь с поправкой на возможные их ошибки. А за время работы ОБД их выявлено уже очень много.

С уважением, Мария

 

Это так же ВЕРНО, как и то, что оцифровщики погибших под Ленинградом вписывают в Белостокскую область... Галина! Почему у Вас просветления очень редки? Ведь вот нормально Вы писали, что у 85 сд -1 был только ПЯ... Вот Ваше "Здесь я уже писала и на форуме " солдат.ру", что 85 сд ни 1ф, ни 2ф. вообще может быть ни при чем и что Петров (из донесения) мог воевать в любой другой части.."ГАЛИНА! Если у Вас есть навык работы с документами, то вот ПЕРВОЕ донесение в ГУК о выбывших 85 сд и, УВЫ оно относится к 85 сд-2... Я уже с десяток раз Вам писал, что списков 85сд-1, после того , как их нашли "ЧК" - НЕ СУЩЕСТВУЕТ...

 

Командир 2ф. отчитывается за потери 2ДНО. Первый бой у 2 ДНО ( навскидку) 14 .07. В донесении указаны потери, начиная с 22.06. Откуда они взялись за 3 недели до начала первого боя?

 

документ в студию! После этого будут пояснения... Только не ссылки на управление ЗАПАДНОГО ФРОНТА на офицеров, например, как это:
Огибин
Имя Александр
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения Архангельская обл., Шенкурский р-н, дер. Башта
Последнее место службы ЗапФ 85 сд130 отд. сап. б 85 сд
Воинское звание лейтенант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия между 22.06.1941 и 18.06.1943

 

Документы уже были в " студии ". Мне ваши пояснения ни к чему, отдыхайте...

 

Что бы найти быстрее документы - советую искать здесь и только по этим данным:

 

Галина! Безвозвратные потери - это совсем не обязательно боевые. Безвозвратные - это погибшие и пропавшие без вести, и до начала боевых действий тоже. Погибнуть можно было и на марше, и от отравления, и много еще от чего.
И второе. В приведенном Вами донесении какая дата выбытия самая ранняя? Несмотря на то, что период указан с 22 июня 1941 г (распространенная практика - означает, что с начала войны).

С уважением, Мария

 

То, что Вы говорите., - абсолютно согласна.. погибнуть можно было и на марше к месту боевых действий и от несчастного случая ( отравление, болезнь и т.д.) И все это будет записано в боевых потерях, как я понимаю. Только это все сказано в обобщенном виде. Ежели конкретно говорить о 2ДНО, то оно вообще-то в Действующей армии с 04.07, а в бои вступило и того позже. А вот потери у него аж с 22.06.

 

Вы невнимательно читаете документ. Потери - безвозвратные, а не боевые. Важно! Безвозвратные - это вообще все погибшие и пропавшие без вести. Боевые - это погибшие, пропавшие без вести и раненные во время боевых действий.

Приведите, пожалуйста, персоналию (конкретную) из выставленного Вами донесения, у кого стоит дата выбытия 22.06.1941 или вообще - июнь.

С уважением, Мария

 

А вообще, скажите напрямую, что мы не доверяем ЦАМО ( и Ивлеву) по поводу 145 ппс у 1ф., что ошибся оператор, ставя " наугад " место выбытия кому Смолен. обл., кому Могилевскую или Белостокскую обл., а кому - просто Белорусская ССР ....просто ему так захотелось. Что этот товарищ, который, как я понимаю, не первый год занимается поиском, тоже ошибается в своих суждениях:
Евгений Порфильев 10.05.2017 - 18:48
Доброго дня ,Галина! вопрос: - потери 1ф. вполне могли быть записаны в донесениях 2ф. 85 сд. Права ли я в своих суждениях?
ответ: Вы абсолютно правы !!! Правы в том...что 85 СД(2ф) заставили отчитаться за погибших ...Явление среди донесений о потерях довольно распространенное.." Скажите, что 2ф. никогда ни в какой дивизии не отчитывалось за потери 1ф. и этот поисковик пишет " всякую ахинею." И еще добавьте, что, по всей вероятности, Управление 85 сд, подавая списки погибших, тоже ошиблось с датами, поставив 22.06.41- 5.08 42. Запамятовало оно, когда 2ДНО вошло в действующую армию и когда приняло первый бой.

Сообщения объединены, 21 Sierpień 2017, время первого редактирования 21 Sierpień 2017

Не настаиваю на июне, надо бы как-то улучшить текст, но мне попалось это донесение... -https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie6029313/

Сообщения объединены, 21 Sierpień 2017

Здесь, для сравнения, четко указан " июль " - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=6246826

 

В справочниках ЦАМО ошибки встречаются. Есть примеры - люди составляли, и не всегда по исходным документам. В Игорем Ивановичем при встрече поговорю.

В исходных документах о месте выбытия нет ни слова - откуда взялось - не понятно.

Простая Логика подсказывает, что такое число питерцев было именно во 2 дно.

Про Евгения Порфильева - не знаю, кто это такой и чем руководствуется. Но то, что он пишет про то, что одно соединение отчитывается за другое - лишено оснований. А уж то, что это было распространено - вообще странно.
И да. Вам тут также пишут люди, которые далеко не первый год занимаются поиском и историей Красной Армии.

Управление 85 сд донесение составило правильно, ибо нет в этом донесении ни одного выбывшего ранее августа 1941 г.

Первая ссылка и изображение не открывается - продублируйте.

С уважением, Мария

 

Можно НАСТАИВАТЬ, но вот пить это НЕЛЬЗЯ: как пример ошибок-
Чайка Ариф Константинович
Последнее место службы 167 ап 85 сд 4 А
Причина выбытия попал в плен (освобожден)
Дата выбытия 06.06.1941 Он, что , до начала войны в плен попал или перебежчиком был? И по 85 сд 1 точные даты выбытия НЕ В ДОНЕСЕНИЯХ 85 сд2, а в списках иных частей, куда попадали бойцы (не путайте с офицерами) после освобождения из плена:
Шилимов Михаил Прокофьевич Последнее место службы 59 сп 85 сд Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия 22.06.1941,
Демьяненко Михаил Трофимович Последнее место службы 283 сп 85 сд Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия 30.06.1941
Осипов Никифор Иванович Последнее место службы 130 отд. сап. бат. 85 сд Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия 21.06.1941

и т.д... Я же Вам сбросил, как и где искать... Есть и ИЗВЕЩЕНИЯ от 1942 года, выписанные в 85 сд2 о пропавших без вести в июНе 1941 года, но писал не командир, который знал историю 2 ДНО, а простой писарь...
597 Иванов Иван Иванович __.06.1941 г. Ленинград
598 Николаев Александр Николаевич __.__.1922 __.06.1941 Смоленская обл., Холминский р-н, д. Уски
599 Ларинов И. Я. __.__.1905 __.06.1941 Калининская обл., Климосский р-н, с/с Стоянский

Сообщения объединены, 21 Sierpień 2017, время первого редактирования 21 Sierpień 2017

ПОЧЕМУ нельзя считать их пропавшими без вести в июНе? - потому, что ВСЕ они проживали в ЛЕНИНГРАДЕ, а там формировалась 2 ДНО, преемником которой и стали те, кто выписывал извещения...

 

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=6029313

Речь шла о периоде потерь ( о датах на 1 стр. донесения) Утверждать, что нет потерь за июль, я бы не стала, т.к. не знаю ( не указан там) месяц у солдат, выбывших в 41г. Считать солдат., выбывших в 41г, что они выбыли не раньше августа - это Ваше мнение.

Озадачусь этим вопросом, может, чего попадется. Я привела мнение данного поисковика, как альтернативу. Сама этот вопрос не копала...

Совсем не факт. Родились в Лен-де и, скорее всего проживали там же , всего 3 человека. У остальных - либо нет данных, либо с другой обл. Из Ленингр. военкоматов призвано 16 человек, и совсем не факт, что они в том регионе проживали ( данных о месте жительства в донесении нет). Во 2 ДНО призыв шел из Московского и Ленинского р-на Ленин-да.

А откуда ему ( месту выбытия ) там взяться?! если документ этот писался в феврале 44 г. ( как отчет) за лето 41г.... Там ни у кого нет места выбытия. Может, и было место выбытия солдат в управлении 85 сд, но просто не написали, но, скорее всего, данных просто не было.

 

По поводу ППС 145 еще раз продублирую. 2 ДНО получила свой номер ППС из управления связи Северного фронта 23 июля 1941 года. Управления и отделы штаба Западного фронта получили номер ППС и почтовые ящики 13 июля 1941 года. Дивизии, входящие в Западный фронт, могли получить номера ППС не ранее штаба фронта. То есть, разница между теоретически возможным получением номера ППС 145 85-й СД 1 Ф, и реальным получением номером ППС 145 2-й ДНО - 10 дней. Фантастика.

http://podvignaroda.ru/?#id=60134374&tab=navDetailDocument
Сведения
№: 65306 от: 23.07.1941
Издан: Управление связи Северного фронта; полковник Бахилин /
Архив: ЦАМО
фонд: 217
опись: 1221
ед.хранения: 59
№ записи: 60134374





https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111481369
Приказание управлениям и отделам ЗапФ по вопросу полевой почты
Период с 13.07.1941 по 13.07.1941 г.
Архив ЦАМО, Фонд 208, Опись 2511, Дело 29

 

Можно для Галины и 10 раз дублировать, но у нее СВОЯ НЕПОКОЛЕБИМАЯ УБЕЖДЕННОСТЬ, в том, что только она ПРАВА, и это она утверждает уже более 6 лет, не соглашаясь НИ С ЧЬИМ мнением, как и ни с одним из приводимых документов... Не зря же и тему она обозначила:" 85 стрелковая дивизия на Смоленщине" и никакими документами НИКТО ее не убедит, что это не так! ТОЛЬКО найденный на месте найденного бойца с фляжкой с надписью "Сергей Петров" - артефакт, подтверждающий номер части, может быть заставит ее усомниться в ее правоте, но и то - не на долго... Именно по этой причине готов дать точные координаты любому отряду поисковиков места, где что то можно найти...

 

А вот тут писарь в " месте выбытия " ничего не поставил, но в самом донесении указан " июнь" - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie6145326/

 

А кроме слова "ИЮНЬ" там есть еще и дата 1942 год и место жительства Ленинград и нач штаба ПЕТРОВ... НО ВЕДЬ этого НЕ ВИДНО? - Правда?
Еще есть и третий: 597 Иванов Иван Иванович __.06.1941 г. Ленинград
598 Николаев Александр Николаевич __.__.1922 __.06.1941 Смоленская обл., Холминский р-н, д. Уски
599 Ларинов И. Я. __.__.1905 __.06.1941 Калининская обл., Климосский р-н, с/с Стоянский

 

вот здесь тоже стоит " июнь " - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie6239382/ здесь он же, но Ларионов И.Я. - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1786515/

Сообщения объединены, 21 Sierpień 2017, время первого редактирования 21 Sierpień 2017

Последнее письмо у Семенова М.Ф. из 2 ДНО было в июне 41г - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56219038 - 2ДНО подписано другой ручкой, возможно, запись сделана позже. Запись во 2ДНО началась29.06. - 30.06. ( не понимаю, просто констатирую...) Выше я писала, что мне попадались анкеты, где письма с 145 ппс датированы июнем.