85 стрелковая дивизия на Смоленщине

Написано "июнь", будете доказывать, что это 1 Ф?
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134763911
Оперативная сводка штаба 85 сд
Период с 28.06.1941 по 28.06.1941 г.
Архив ЦАМО, Фонд 1240, Опись 1, Дело 40, Документ 262

 

Вообще-то в приведенных извещениях (в оригинале) стоит "в июле". Но "глазастый" оператор этого не заметил. Сейчас чуть по-контрастней сделаю и выставлю.

Сообщения объединены, 21 Sierpień 2017, время первого редактирования 21 Sierpień 2017

Сообщения объединены, 21 Sierpień 2017

Здесь тоже в первоисточнике - июль. Могу еще раз сделать по-контрастней.

И я о том же - с чего оператор ЭЛАР, обрабатывавший документ, пишет про место выбытия?

 

Ну - это всегда так! Смотрим документ - но видим то, что хочется видеть... КОНЕЧНОЖЕ июнь у Галины!

 

Чего вы все нападаете на меня?! Я привела донесения, чтобы разобраться с датами, т.к. плохо читались месяца... Если все всё знают, тогда объясните мне, неграмотной, почему у Семенова из 145 ппс письмо в июне, если этот номер только после 23.07 был присвоен? https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56219038 И еще: Николаев П.Г. из 2ф. пленен под Лен-дом 08. 41г. и у него стоит 85 сд., но 2 ДНО переименуют только после 23.09. https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen272082945/. Я уже не спрашиваю о донесении из 2ф., где указан период потерь с 22.06.41 по 08.42г, Неужто, все все знают, только я ничего не знаю и не понимаю....

В том-то и дело, что по документам она стала раньше так называться. ( в карточке пленного Николаева )

Вот не помню , откуда эта информация взята, но я не сама ее придумала. Я имею ввиду присвоение номера ппс...

 

Потому, что ДОНЕСЕНИЕ писалось в 1944!!! Иногда смотрите в Название "книги" : Донесения о безвозвратных потерях Дата донесения 30.04.1944 Название части нач к 4 отдела ууп

Сообщения объединены, 21 Sierpień 2017, время первого редактирования 21 Sierpień 2017

С 23.09 она стала в документах 85 СД... Что бы привести какую то часть к какому то штату (присвоить ДОБРОВОЛЬЦАМ звания, назначить на должности или прировнять их к военным должностям, зачислить на котловое, денежное и вещевое довольствие, вооружить, согласно штатного расписания) - нужно какое то время... В мирных условиях это порядка 1-2 месяцев, в войну, возможно нужно было не меньше... добровольцы уже знали, в какое подразделение попадут, поэтому В августе номер ппс и № дивизии скорее всего уже знали все.., ведь практически номер 85 сд-1 освободился еще в июне...

 

Галина! Никто на Вас не нападает. Уже можно привыкнуть к манере вести беседу некоторых участников этой ветки. Просто в некоторых случаях Вам пишут, а Вы читаете и не видите. Верней, видите только свою версию, к другим вариантам не прислушиваетесь, не рассматриваете их (хотя их по нескольку раз повторяют разные люди). Тогда дискуссия становится жестче.

Тема у нас называется "85 стрелковая дивизия на Смоленщине". На Смоленщине 85 сд НЕ БЫЛО. Могли быть отдельные бойцы, служившие в ней, но это уже не дивизия.

И еще. 85 сд 1ф. и 85 сд 2 ф. не связывает (да и не могло связывать) НИЧЕГО, кроме номера. Они даже принимали участие в боевых действиях в зонах ответственности разных фронтов.

И еще раз повторюсь. Внимательно изучайте оригиналы документов тех лет, а не их обработку ЭЛАРом. Операторы ЭЛАР - люди абсолютно сторонние, никак не связанные с историей той войны. У них сделка, т.е. задача - сделать как можно больше. Отсюда и такое количество ошибок.

С уважением, Мария

 

Поскольку Галину в том, что 85 дивизии на Смоленщине не было - не убедить, а ведь по ее версии Сергей Петров из 2 ДНО именно ПОГИБ на Смоленщине, я и прошу откликнуться неравнодушных поисковиков Смоленских отрядов помочь найти что либо, что может дать ответ - какая часть там была, где погиб боец. Поэтому и пишу: "Поскольку в практике поисковиков иногда встречаются случаи нахождения СПРЯТАННЫХ сейфов с документами и иным ценным имуществом, хотелось бы проверить и это место. Ведь кто то, в условиях окружения, вырыл под этой "крышей" траншею, потом установил эту, на вид - тяжелую конструкцию, засыпал ПОД НЕЕ землю и прикопал ее и сверху, высадив росшее уже в то время в этих местах дерево. Вот описание человека, впервые увидевшего это сооружение: "Меня вот, что взволновало: его зачем- то прикапывали, вровень с землей. А не просто кинули в лесу такую громоздкую бандуру. Со временем под него подкопались лисы и другая лесная живность и обнаружились края этой конструкции. . "Крыша" представляла собою арочную конструкцию 2 Х 3 м, имеющую продольные и поперечные ребра жесткости, болтовые соединения и довольно внушительный вес (на вид). " От себя добавлю, что края крыши загнуты вниз см на 50-60 (сужу только по фото). Металлоискатель под крышей не возьмет, поэтому только копать. Возможно, что крышу установили что бы под ней можно было хранить то, что могло намокнуть от дождей... Отряду, который заинтересуется - сброшу точные координаты... Только так можно узнать, какая часть там вела бой..."
До сих пор там разбросаны более 10 пар железа от носилок...

 

Да этот вопрос уже выяснили...Меня можно упрекнуть в том, что не корректно выбрала название темы. Но когда я только начинала этот поиск, у меня, кроме предположений о Петрове С.А. , за душой ничего не было. Как дивизии ее на Смоленщине не было, это уже обсуждалось. На Смоленщине были солдаты из этой дивизии, вышедшие из окружения. Это всем понятно, за исключением ну, " очень одаренного " поисковика. Были это "отдельные бойцы " или группы бойцов - сказать никто не может... да и суть не в этом. Суть в том, что - были! Вот еще боец, попавший в плен под Вязьмой - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65619597 Подозреваю, что Москалеву этот пример не понравится... Этот " одаренный " поисковик рубаху на груди рвал, доказывая, что, вышедшие из окружения в р-н Могилева бойцы, пошли куда угодно, только не в Смоленском направлении и что бойцов 85 сд у нас никогда не было. С этим, СЛАВА БОГУ, разобрались. Теперь я пытаюсь разобраться с формированиями, то, что они разные, - это понятно. Не понятно это донесение, где потери указаны с 22.06. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=54037007 Наверно опять " ошибка писаря..."

 

Почему ошибка? В донесение внесены выявленные потери с начала войны до августа 42-го. Выслали извещения в военкоматы и выслали донесение в управление.

 

Полностью согласна с Иваном

Сообщения объединены, 22 Sierpień 2017, время первого редактирования 22 Sierpień 2017

Галина, Вы опять смотрите и не видите, что Вам пишут:

. Это уже сказано несколько раз.
Это потери, которые дивизия понесла до 6 августа 1942 г. за весь период своего существования до этого (до 6 августа 1942 г). Это - не ошибка, это - неточность в оформлении документа. Персоналии-то в этом донесении указаны из 2 ф.

 

Речь не о том, что ВООБЩЕ бойцы 85 сд-1 не могли быть в Смоленской области, выходя из Беларуси, речь идет о НАПИСАННОЙ ВАМИ дате у бойца, найденного с ФЛЯЖКОЙ, на которой есть надпись "Сергей Петров" , якобы погибший в июЛе и тем более , служивший не в 85 сд1, а Вами вытащенный из списка 85 сд2 (когда она еще была 2 ДНО)! И ПРИЗНАТЬ ВАШУ ошибку - вы не в состоянии! Вот и брызжите слюной уже ШЕСТЬ лет, вместо того, что бы признать ту версию ошибочной и заняться действительно поиском части, в которой МОГ БЫТЬ такой боец и в то время, когда там эта часть гибла. А это может быть как с 15 июля - 19 армия, так и 1-3 августа одна из частей 20 армии... НЕПРИЗНАНИЕ ВАМИ ВАШЕЙ ОШИБКИ и привело к тому, что вам кажется, что все вас смешать с чем то хотят, хотя на самом деле, вам стараются показать, что вы просто заблуждаетесь... НО, УВЫ, ВАМ НЕ ДАНО ИСПРАВЛЯТЬ СВОИ ОШИБКИ!!!

 

...за весь период существования " - это значит с 22.06.41г - так? Но на это число эта дивизия ( 2ДНО ) еще не существовала. .. или я опять не права?

Сообщения объединены, 22 Sierpień 2017, время первого редактирования 22 Sierpień 2017

Речь об этом вообще не идет.... и не шла на этом форуме. Угомонитесь, пожалуйста, выпейте успокоительного и отдыхайте.... Не создавайте себе раздражающий фактор.

 

Галина Е..за весь период существования " - это значит с 22.06.41г - так? Но на это число эта дивизия ( 2ДНО ) еще не существовала. .. или я опять не права?
Уважаемая Галина. С 22.06.1941 это всего лишь с даты начала войны и не более того.

 

Всё это касается ТОЛЬКО ВАС, и дополнительно - ПРИЗНАЙТЕ СВОЮ ОШИБКУ, извинитесь перед всеми в том, что даже до оскорблений доходили, сказав им СПАСИБО за то, что с огромным терпением показывали вам, что Вы заблуждаетесь... Что касается темы "85 сд" то Вы ее открыли только с одной целью - найти себе сообщника, который бы не разобравшись, поддержал вашу версию - таким чуть не стал "береза", но у него хватило усидчивости и он сумел вникнуть в тему...

 

Объясните, пожалуйста: в Перечне у некоторых дивизий стоит " расформирована ", " преобразована ", а у некоторых - ничего не стоит. Что означают пустые квадратики? - http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_05_01.html

Сообщения объединены, 23 Sierpień 2017, время первого редактирования 23 Sierpień 2017

Жду, когда у вас это терпение закончится и вы перестанете засорять форум информационным мусором..... А насчет " заблуждения " - так " еще не вечер ".

 

http://medal-sss.ru/Преобразования_дивизий_ВС_СССР

 

Я не спрашивала про преобразования дивизий. Я спросила, " что означают пустые квадратики в Перечне" и вопрос относился совсем не к вам. Можете вы хоть немного помолчать...

 

То, что они или не переформировывались, не преобразовывались и довоевали до конца войны, или были исключены из списков действующей армии.

 

В Перечне вверху последнего столбика, не говорится об " исключения из списков дейст. армии. " Там только значится: " Последующие переформирования и преобразования ". Может быть, отсутствие записи означает, что достоверной информации, подтвержденной документально, нет. Права ли я в своих суждениях? С 46 сд 1ф . все ясно - расформирована 19.09.41г. , 2ф. тоже расформировано, а у 85 сд 1ф. , расформированной за тоже число, - пусто... http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_05_01.html

 

Поэтому и не пишут. Пишут только о переформировании, расформировании и т.п., т.е о том, что может помочь в установлении сроков нахождения в действующей армии.

Расформировывают то, что существует. Пусть даже без личного состава, но существует. У таких дивизий и написано "расформирована". 85 сд к сентябрю уже довольно продолжительное время не существовало, нечего было расформировывать, передавать личный состав, технику, документы, знамя и т.п. Ее просто исключили по факту 19 сентября и все. Сейчас часто говорят о расформировании дивизий, погибших в окружении. Формально это не правильно.