85 стрелковая дивизия на Смоленщине

И она не одна такая. 19 сентября формально прекратили свое существование дивизии, реально прекратившие свое существование в первые дни войны.
Галина! Если уж Вы добрались до "Перечней..." - Вам не составит труда самой найти такие дивизии и убедиться.

С уважением, Мария

 

Немного об одной из причин расформирования: "
«… 4. Красное знамя всегда находится со своей частью, а на поле боя – в районе боевых действий части.
5. При утрате Красного знамени вследствие малодушия войсковой части ее командир и весь командный состав, виновные в таком позоре, подлежат суду военного трибунала, а войсковая часть – расформированию» [10, с. 384].
Столь суровая ответственность за утрату Красного знамени в Рабоче-Крестьянской Красной Армии (далее – РККА) вводилась впервые, хотя войсковая часть, утратившая свое боевое знамя, и раньше подлежала расформированию1*."
1* Например, в первые недели войны было утрачено Красное знамя 24-й стрелковой Самаро- Ульяновской дважды Краснознаменной Железной дивизии. В связи с переходом на новые штаты, в соответствии с Приказом НКО СССР от 27 декабря 1941 г. № 00131, дивизия была расформирована и исключена из состава РККА [17, л. 95] (упоминание об этом содержится и в «Боевом формуляре 24-й стрелковой Бердичевской Самаро-Ульяновской дважды Краснознаменной Железной дивизии» на л. 16). Из оставшегося в живых после тяжелых боев личного состава, а так же нового пополнения в Архангельском военном округе сформировали дивизию под номером 412. В наступательных боях она завоевала право именоваться Бердычевской. Когда Смоленщину освободили от немецких оккупантов, Красное Знамя самаро-ульяновцев было найдено. После изучения всех обстоятельств последовал Приказ НКО СССР, подписанный заместителем народного комиссара обороны Маршалом Советского Союза А.М. Василевским, о возвращении 24-й Бердичевской стрелковой дивизии боевого Красного Знамени [5, л. 261- 262].

Меня интересует не 85 сд в связи с этим, а 223 сд - ВОЗМОЖНО принявшая на этой, интересующей Галину - высоте, и, возможно, утратившая (а возможно спрятавшая) свое Знамя... Почему я так предполагаю? После переправы у Ратчино дивизия была РАСФОРМИРОВАНА, хотя в ней еще оставалось 1600 человек (почти полк), которых передали в другую дивизию... Уж не под "крышей" ли его спрятали?

 

Не под крышей! Угомонитесь! Там уже все облазили, перекопали и нашли, что можно было найти. Свою " крышу " берегите.

 

Пока что НЕ ПЕРЕКОПАЛИ! Но, скоро начнут... Вы, Галина, так не нервничайте! Вы ведь не всё знаете, то, что знаю об этом месте я... Пока так: "Но теперь мы определили четко, пользуясь Вашими картами . Зашли на высоту с крайней северо-западной точки, где Вы ранее указывали рощи на холме и заросли, разграничивающие поля. Короче, нашли какой- то солидный схрон. Возможно, даже с сейфами".

 

т.е. в документе в вышестоящую организацию на 6 страницах под грифом "секретно " и подписанным подполковником и капитаном дважды указана "неточность в оформлении документа" ? А до этого командир 141 сп составлял отчет в Управление дивизии, он тоже как бы неточно даты указал в донесении и никто этого не заметил?
Ой, не знаю. не знаю. .. Весьма зыбко все... Да и насчет " персоналий " не все однозначно....есть боец, попавший в списки освобожденных их плена, отмеченных на Одесском ВПП. Вот я и призадумалась: Где Одесса и где Ленининград. Да и у других бойцов ( не у всех ) выбывших в августе 41г оператором поставлена Могилевская обл. Есть и явная ошибка с местом выбытия у одного бойца.

Сообщения объединены, 25 авг 2017, время первого редактирования 25 авг 2017

Что ни документ я найду, то либо " неточности", либо " ошибка оператора или писаря ".

Сообщения объединены, 26 авг 2017

ПОЛНАЯ ЧУШЬ!! СТАЛА БЫ Я ТАК " УПИРАТЬСЯ!! " Цель была одна: найти бойцов 1ф. на Смоленщине. И я их нашла. А сообщники - это, термин совсем из другой лексики.

Сообщения объединены, 26 авг 2017

Да пишут мне разное.... что " 85 сд не воевала на Украине " , но в плен попадали под Киевом - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie65495323/, п/б - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie67844843/ и даже в Севастополе - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie65116068/ Речь идет об остатках бойцов 85 сд, которые выходили из окружения. Также пишут про 11 Ар., которая " никак не связана с 85 сд - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65125880, - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=65597146... Но не в этом суть. Просто все надо перепроверять, как мне здесь советовали.

 

А во Владивостоке или в Тунисе не встречали? А такие документы есть. Хоть с Северного фронта, хоть с Южного. Бывшие военнопленные возвращались домой разными путями.

Да какая здесь точность? Он знать не знает: когда боец пропал, где пропал, что с ним случилось вообще.

Так тему какую взять решили. С учетом потерь было очень много проблем. До сих пор никто не разобрался, сколько народу полегло. А ошибок у тех, кого все-таки учли... Ого-го. Вы еще всерьез не брались за документы тех, кто был освобожден из плена. Там каких только частей себе не писали многие бывшие военнопленные.

А кого, если не секрет?

"Да пишут мне разное..." звучит как "пишут всякую ерунду". Обидно, понимашь. Дело в том, что 85 сд не воевала на Украине. Ой, опять "разное" написал. То ли дело вы

Красота. Силы быстрого реагирования.

Сообщения объединены, 26 авг 2017, время первого редактирования 26 авг 2017

Вот, кстати, о частях, к которым себя "приписывали"бывшие военнопленные. Или которых "приписывали" те, которые иногда ошибались. Ниже Ашурова Анохин. Какая там армия записана? Вот бы тему открыть "101-я Чапаевская армия в Крыму". Напишут вам "разное" о том, что не было такой армии, а вы их документом... Нате, получите.
А про Ашурова есть еще один документ https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie65666947/ - 141 стрелковая дивизия

Сообщения объединены, 26 авг 2017

Что вы здесь нашли?

Был такой 141 батальон морской пехоты. Предположу, что у многих из них в плену он превратился в полк.

Сообщения объединены, 26 авг 2017

Так ее и под Минском не было. Ошибка и есть ошибка. Что делать? Создать тему "11 армия в Белоруссии в 41-ом"?

 

ЦЕЛЬ у Вас одна: НЕ ПРИЗНАВАТЬ СВОЮ ОШИБКУ С БОЙЦОМ С ПОДПИСАННОЙ ФЛЯГОЙ "СЕРГЕЙ ПЕТРОВ" ... Вы его "похоронили" в Кардымовском районе, вытащив из списков 85 сд-2 где он указан "пропавшим без вести" во времена 2 дно. Когда Вам указали на это - Вы начали впихивать его в 85 сд1, стараясь себя убедить в том, что кто то непременно вынес документы 85 сд1 в Ленинград и там его включили в списки 85 сд2, а выход остатков 85 сд1 должен был произойти обязательно через Кардымовский район и тогда, по Вашему - всё бы срослось. Вот и тему, подгоняя под эту цель, Вы и озаглавили "85 сд1 на смоленщине" и пытались это доказать той картой, где оцифровщик вместо 89 сд написал 85... Когда Вам указывают на ошибочность Вашего поиска - появляются оскорбления оппонентов и "все на меня нападают" ...

 

В мыслях не было Вас обижать. А если невольно это произошло., прошу простить.

Сообщения объединены, 26 авг 2017, время первого редактирования 26 авг 2017

По поводу формирований..... Мое предположение, что кто-то вышел со списками 1ф. и влился во 2ф., было ошибочным. Согласно приказу 03. 42г , о котором шла речь выше, дивизии обязали отчитаться за потери. лета - осени 41г. Дивизии, принявшие окруженцев из разбитых у границ дивизий, высылали списки " чужих " солдат в управление той дивизии, где они изначально числились, т.к. 1ф. разбитых дивизий по факту не существовало, списки попадали во 2ф. , которое и отчитывалось за потери "своих " бойцов. Так же и запросы родственников на розыск. Все Ленинградские и Московские ДНО, получившие номера разбитых у границы дивизий, ( 2ф этих дивизий) отчитывались за потери 1ф. , согласно этому приказу, несмотря на то, что это разные формирования. Додумалась не сама - подсказали. В донесении, где потери записаны с 22.06 нет никакой "неточности ", там указаны потери как 1ф. так и 2ф. Малиновский Л.Ф. из того донесения, - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie54037002/ отмечен в списках Одесского ВПП - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie84294810/. Не стану утверждать, что именно в Одессе он и содержался, а не прибыл откуда-то, но вот его однополчанин - Шеремет И.К. был плененв д. Карпово в августе 41г. ( это северная окраина Одессы) - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen70780044/ - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie66143055/. Здесь на 1 и 2 стр. ( до выбывших в 43г) - солдаты 1ф., донесения на которых были выписаны из 2ф. Ошибки оператора, поставивших им Белостокскую или Могилевскую обл., здесь нет - https://obd-memorial.ru/html/search.htm?lp=T~85 сд&placeout=T~белорусская сср&entity=000000001111110&entities=28,27,23,34,22,20,21&ps=100&p=2 Мнения поисковиков, как я понимаю, будут диаметрально противоположные данному. Свое я высказала..Каждый имеет право на свое собственное мнение. Вести полемику далее по этому вопросу не имеет смысла. Ответ на свой вопрос по формированиям 85 сд. я получила. Ради чего я так " упиралась " с этими формированиями... Найденный у Кардымово солдат был связистом. На фляжке найденного солдата, ( фляжка на 3 стр.) которого я, " ткнув пальцем в небо, притянула из 2ф. " , была вторая фамилия - Блинов. В результате поиска через адрес, указанный на ОБД у " притянутого за уши солдата из 2ф. ( Петрова), вышла сначала на Петухова, который значился в 2ДНО, но не воевал ( тоже связист), затем на Блинова, который тоже был связистом. ( он погиб зимой 45г) Между Петровым, Петуховым и Блиновым ( все из донесения) есть не кровная родственная связь. Идентифицируя "Блинова" на фляжке найденного бойца-связиста, с Блиновым- связистом, найденным через донесение, я пыталась уловить связь 1ф.и 2ф., полагая. что окруженцы или группа Бондовского со штабом 3 А могла выйти в р-н Ленинграда и передать документы во 2ф. , но как теперь понимаю, отчет за потери был по спискам высланных из других дивизии. На 16 стр. " Береза -9 " рассказывал о трех поднятых у старой смоленской дороге солдатах. Экипированы они точно также., как и найденный боец, о котором тут речь. Вполне вероятно, что это могли быть тоже окруженцы из других дивизий.

 

Галина, здравствуйте! списки "чужих" оформлялись той дивизией, которая их приняла. А принимала не сразу, а после прохождения проверки (для рядовых и мнс - собеседование в особом отделе, для офицеров - неск. месяцев проверки в лагерях за Уралом и на Урале). Так вот, принявшая дивизия высылала эти списки не в дивизию, а в отдел по учету кадров ГУК РККА. Это уже и было отчетом. Все пересылки через ГУК (это про поиск родных). Т.ч. 2 формирование никак не могло отчитываться за 1-е формирование. Я уж не знаю, кто Вам подсказывает, но.... Был определенный порядок.
Впрочем Вы сами в СВОИХ теориях нашли ответ на свои вопросы. Вот и славно! Не понятно только, зачем надо было начинать эту тему.

С уважением, Мария

 

Не было такого ни в каких приказах. И не могло быть. Прекратите общение с тем, кто вам такое подсказал - страшный человек, который не понимает в том, о чем говорит.

Нет там такого. И об этом уже велась речь. Зачем опять поднимать все это?

Чего вы к Одессе теперь прицепились? Почитайте немного о репатриации.

Он не был его однополчанином.

Всех будет затруднительно рассмотреть.

Первым в вашем списке Семенов Василий Гаврилович https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie6027114/ https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1787679/ Он из 2 лсдно (85 сд 2 ф.). Но умер позже, в другой части https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1233940/ Призван 30 июня Октябрьским РВК Ленинграда. Вот он же https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_vpp81360946/ Ошибок в этой карточке хватает, но что поделать. https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_vpp100128351/ Вот так он оказался 4 сентября в другой части, где и умер в декабре от упадка сердечной деятельности. Понятно, что к 1 формированию отношения не имел.
Второй - Старутин (Страутин) Николай Федорович. Пушкин, Колпинская д. 34, кв 5. Призван Московским РВК Ленинграда или Пушкинским.На него тоже много карточек, которые показывают, что он тогда не погиб. В 41-ом составлена вот эта https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_vpp12752207/ И здесь указан ранение в неком 67 сп под Гатчиной 15 сентября. Понятно, что он не имел отношения к 85 сд 1 формирования. Извещение указывает на 2 лсдно. Но тут еще есть интересная вещь. Старутин Владимир Николаевич. Адрес тот же. Понятно, что это сын. https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1786978/

Здесь версия возникает простая - извещение выслали, указав не сына, а отца в нем, как погибшего. Хотя и отец по году рождения подходил в июле только под ополчение. Т.е. другая версия, что они оба воевали в ополчении. Заметьте, гражданские профессии их - наборщик и гравер, т.е оба работали в типографии. Интересно, что сын тоже не погиб тогда https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_vpp12752204/ , а был ранен 31 августа. Четко указана 2 сд. Почти в один день отец и сын прошли через пересыльный пункт.
Продолжите дальше сами. Вот это и будет поиск. А так -набрали "85 сд" и "Белоруссия" - и что. Так это не делается.

Пересмотрите его еще раз. Дело в том, что я чаще всего не высказывал свое мнение, а опровергал ваше. Вы меня опровергнуть не смогли. Я опираюсь на факты, вы ничем не подкрепляете свое мнение. Заметьте, что все о чем, вы говорите во всех сообщениях выше, уже опровергнуто. При этом вы не бьетесь ни за одно опровергнутое другими ваше утверждение, т.к. этого сделать не можете. Но продолжаете цепляться за первоначальную ошибочную гипотезу.
Кое, что осталось

Здесь что-то сказать даже сложно. Сумбур полный. Скомкайте и выбросьте. Так поиск не ведется.

 

Вам уже писали, что солдата из 2 дно, попавшего в плен, возвратили ЧЕРЕЗ порт ОДЕССА и отправили эшелоном в августе 1945... Что касается второго Шеремет - то здесь весьма условны как год его рождения, так и №части...

Сообщения объединены, 27 авг 2017, время первого редактирования 27 авг 2017

Здесь "слепили" разные донесения: будьте внимательны - в одном донесении речь идет об офицерах действительно 85 сд1 (списки о назначении на должности или копии личных дел хранились в УК Фронта и ГУК), во втором - о всех бойцах 2 дно, переименованной в 85 сд2, где НИ В ОДНОМ извещении не указана БЕЛОРУСЬ... Это, как и Вы, "додумал" оцифровщик...

Сообщения объединены, 27 авг 2017

Я Вам уже приводил примеры с Вашим Петровым- ОПРОВЕРГНИТЕ, ЧТО ЭТО НЕ ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК: Ваш
Петров
Имя Сергей
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст __.__.1914
Место рождения Ярославская обл., дер. Петрово
Последнее место службы 85 сд
Воинское звание пом.командира взвода
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.07.1941
Место выбытия Ленинградская обл. (по времени - мог быть Петергоф)
ВТОРОЙ (разыскивает жена из Петергофа):
Петров
Имя Сергей
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст __.__.1914
Место рождения Калининская обл.
Дата и место призыва 06.12.1941 Свердловский РВК, г. Ленинград
Последнее место службы п/п 1979 ч 024
Воинское звание сержант (СВЯЗНОЙ)
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.02.1942
или ТРЕТИЙ:
Петров
Имя Сергей
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст __.__.1914
Место рождения Ярославская обл., Чухломский р-н, Елсаковский с/с, д. Нестерово
Дата и место призыва 11.11.1941, Октябрьский РВК, Ленинградская обл., г. Ленинград, Октябрьский р-н
Последнее место службы 182 сд
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия убит
Дата выбытия 14.04.1945
Первичное место захоронения Восточная Пруссия, Кенигсбергский окр., Фишхаузенский р-н, ст. Другенен, западная окраина
ВЫ допускаете, что боец не в Ленинградской области пропал без вести, а погиб под Кардымово (Лен. область записали не правильно). Я допускаю, что он был ранен под Петергофом, девушка его выходила и он вторично попал на фронт, в 1942 г. письменная связь прекратилась, дальше его перевели в третью часть, в которой он и погиб уже в 1945... Ведь совпадает и ФИО и год рождения и, в принципе - даты выбытия и нового призыва...а у второго - так и звание с профессией (связист, - связной- для женщины простительно). У третьего - так и родился в Ярославской области...

 

Путилов Леонид Александрович - 2 лсдно. Совсем пацан. Ушел на фронт добровольцем. Тяжело ранен 18 августа 41-го
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1786391/
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie6027246/
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1617034/
Остался жив https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie36727197/
https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie35387635/
Был жив в 85-ом https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_yubileinaya_kartoteka1517178629/
Руфов Петр Яковлевич - 2 лсдно. Также молодой человек.
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie6027409/
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1786961/
Остался жив https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie22897303/ В июле и августе 41 был легко ранен
Был жив в 85-ом https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_yubileinaya_kartoteka1519478729/
Баченков (Богаченков) Александр Павлович - 2 лсдно
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie6027733/
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1785376/
Тоже не погиб тогда https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie79499598/
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie65621746/ Попал в плен 1 октября. Но воевал тогда уже в 125 сд

Вот такая штука получается. Проверил пятерых из вашей ссылки. Все воевали в 2 лсдно. Кстати, все не погибли в ней. Т.е. в дивизии были списки выбывших. А вот куда выбыли, они, похоже, не знали. Получается, что те, которых я проверил, выбыли по ранению.

Сообщения объединены, 27 авг 2017, время первого редактирования 27 авг 2017

Добавлю еще
Барсуков (Барчуков) Константин Александрович - 2 лсдно.
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie6027864/
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1785301/
Тоже жив. https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie45438049/
И в 85-ом https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_yubileinaya_kartoteka1510842656/

А вы о точности говорите. Так и есть - ошибки, ошибки....

 

У Шеремета И.К. ( не путать с полным тезкой ) из 141 сп в донесении указана мать - Евдокия . - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie66143055/ В карточке пленного на немецком языке на средней строчке написано имя матери - Евдокия. - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen70780044/. В обеих ссылках та же обл. и тот же р-н. Не исключаю, что Абдулаев А. из 141сп. пропавший без вести в августе - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie72286573/ и приславший письмо из Белостокской обл. https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie67823543/ - будучи плененным под Харьковом, находился в том же лагере, что и Шеремет. https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen67682342/ Почму Малиновский из донесения за 22.06 не мог быть со своими однополчанами? То, что ошибок везде полно. согласна полностью. Кто- то может быть уверен на 100%, что его в том лагере не было, а привезен он в Одессу из другого лагеря....

Сообщения объединены, 27 авг 2017, время первого редактирования 27 авг 2017

В донесени, котороы Вы указываете в ссылке (проверяла 59 сп 2 стр.) - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen70780044/ почти 2/3 списка либо живы, либо воевали на других фронтах.

Сообщения объединены, 27 авг 2017

Обеими руками - " за ". Только куда девались списки тех окруженцев, которые влившись в какую-либо дивизию, погибали через 3-7 дней.... Дивизия ( Армия) была в окружении, многих и оформить не успевали....

 

Я видел эти документы. Еще раз скажу, что у военнопленных ошибок с частями множество. Только анализ может помочь понять, где ошибка. На него вы представили два документа. Вероятность, что это один человек, очень велика. Но в одном документе - 242 сп, а в другом - 141 сп. Оба эти варианта можно отмести - эти полки под Одессой не воевали. Истина может лежать посредине - не 141, и не 242 сп, а 241 сп 95 сд, как у многих в лагерном списке. Одно лишь могу сказать точно

Карпово в левом нижнем углу

Я не могу сказать о том, один ли это человек. Совпадение в фамилии, имени, и все. 1904 и 1920 г.р. Родственника, объединяющего обе персоналии, нет, адреса у второго нет. Возможно, что один. И что? Вы это к чему?

Потому что Малиновский не однополчанин Шеремета, о чем сказано выше. Он не однополчанин Абдулаева из румынского лагеря. Ведь даже, если второй Абдулаев и первый Абдулаев один человек, то все-равно второй Абдулаев попал в плен в мае 42-го, воюя в 42 сп.

Я что-то не понял. Вы очень безтолково пытаетесь выкрутиться. Я говорил о том, как он оказался в Одессе. Это связано с репатриацией через порт Одессы. Эшелон с ним был направлен в 3 рабочий батальон. Т.е. он из тех, кто попал на родину лишь в 45-ом, после войны. А румынский лагерь освобожден гораздо раньше . Но даже, если представить, что он был заброшен из Ленинграда с десантом в Одессу, потом был в румынском плену, потом зачем-то долго добирался до Одессы, то.... ТО ЧТО ДАЛЬШЕ??? Наверно забыли, к чему все это говорили? Напомню

Это ведь НИКАК НЕ ДОКАЗЫВАЕТ ЭТОГО

Ну, и...
Кто-то в окружении, кто-то - нет, кто-то вписан в список, кто-то - нет, Кто-то погиб, кто-то -нет. Дальше что? Это никак ничего не доказывает.

У вас опять неудачная попытка доказать свою гипотезу.

Сообщения объединены, 27 авг 2017, время первого редактирования 27 авг 2017

Я эту ссылку не указывал

 

В боевом пути солдата на военной карте 3 раза отмечен 141 сп. на Украине.

Малиновский третий в этом донесении из 141 сп. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=54037007.

К тому, что если ничего не придумывать и не домысливать насчет Малиновского и Шеремета, то это солдаты одного полка ( возможно, и Абдулаев был с ними) которые попали в плен севернее Одессы. ( д. Карпово недалеко от ст. Карпово). На военной карте есть 141 сп? - Есть. У Шеремета есть 141 сп ?- Есть. Указано место выбытия? - Указано. ( р-н Одессы) Все! Зачем что-то домысливать?

Уважаемый! Я не "выкручиваюсь ". В таком ключе: " я все знаю, а вы- бестолковая - нет смысла вести беседу.... Все Ваши предположения ничем не подкреплены, ни ссылками, ни цитатами... Просто - " я это знаю, что не воевала 85 сд там-то и там-то " и все. Никаких аргументов. В " боевом пути " 85 сд указана эта дивизия на Украине, 141 сп указан на карте. ( да дело даже не в этой дивизии....) Вы опровергаете буквально все. Даже в донесение под грифом "секретно" дважды " неточно" написали дату потерь. Это первичный документ, а все домыслы насчет него - вторичны.

 

Если у какого-нибудь солдата, попавшего в плен под Брянском, будет 141 сп, то 141 сп будет на карте под Брянском, если под Псковом, то под Псковом и т.д. Такая особенность составления боевого пути по картам. Вы не поняли этого еще?

Ну, да. Вы что-то хотели этим сказать?

Если ничего не домысливать, то у Шеремета часть не известна, а под Одессой 141 сп никогда не воевал.

Нет. Его нет на карте под Одессой.

Еще и 242 сп.

Нет, не все. Еще то, о чем я написал в предыдущем сообщении

Вот и я думаю: не домысливайте.

Ваши предположения не подкреплены ничем

О 85 сд 2 формирования? Не только я знаю это. Знают все из документов, которые выложены в базах. Есть еще источники.

Документы не аргумент для вас.

Где-где? В каком "боевом пути"? Ссылку.

На какой карте? Ссылку.

Так напишите что-нибудь неопровержимое.
Я же не виноват в том, что вы написали, например, о приказе, которого не было.

Я написал? Или писарь? Так вы видели наверняка бойцов, у которых несколько "дат потерь". И все правильные? Гриф "секретно" никак не влияет на точность, а только на доступ к нему других лиц.

Сообщения объединены, 27 авг 2017, время первого редактирования 27 авг 2017

Смотрите

Мой ответ

Ваш ответ

И тут с чего-то появляется лагерь. Но я ничего не говорил о том, в каком лагере он был. А вы ничего и не говорили про лагерь. Я знать не знаю, в каком он лагере был. Можно поискать. Я говорю, что вам следует почитать о репатриации, т.к. вы зачем-то привели пример с Одессой. Поясню. Да, он был освобожден из плена и доставлен в порт Одессы. И все. О месте, где он воевал, это ничего не говорит.

Сообщения объединены, 27 авг 2017

Но я веду беседу. Даю ответ практически на каждую вашу фразу. Вы не опровергаете. Согласны?

 

К вопросу о 141 на картах, ОПЕРАТОР увидев цифру "141" запросто посчитает ее полком или дивизией (такая тоже была, как и вч 141 и ппс 141...) :

Сообщения объединены, 28 авг 2017, время первого редактирования 28 авг 2017

Кстати! Под Одессой воевали два полка 95 сд с близкими по написанию номерами - 161-й стрелковый полк и 241-й стрелковый полк (вспомните у Шеремета двойное написание 242 или 141 запамятовал человек не только № полка, но и год СВОЕГО рождения, наверное не от хорошей жизни в плену...)

Сообщения объединены, 28 авг 2017

Журнал боевых действий накануне даты пленения - ДЛЯ Галины НЕ АРГУМЕНТ... у нее всё равно свое, НЕПОКОЛЕБИМОЕ мнение...

 

Я говорю про военную карту, где отмечен трижды 141 сп. в боевом пути солдата. И составлял ее не оператор. -https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie66143055/

Одно другому не мешает. Солдат, вероятно, воевал в финскую в 104 сд. В документе этот полк мог быть отмечен и указан в карточке пленного. То, что на военной карте 141 сп не указан под Одессой,- это так. Но солдат мог отбиться от своих. Вы же не станете утверждать, что он не был пленен в Карпово?. Вот здесь отмечен в двух местах боевой путь 85 сд на Украине. - https://pamyat-naroda.ru/warunit/85 сд/ , смешаны вместе 1ф, 2ф, и гвардейская 85. " Таковы особенности составления боевого пути " Повторю, я имею ввиду отметки на военных картах, а не то, как чертит боевой путь оператор.

 

Учитесь смотреть еще и чуть больше, чем видел оцифровщик, а для этого нужно еще немного почитать, а что там на самом деле могло быть. Ведь более крупное соединение - это 3 кавалерийская дивизия. Кто мог её в это время усиливать и т.д. Вот один из них:

Сообщения объединены, 28 авг 2017, время первого редактирования 28 авг 2017

И здесь нужно смотреть 9 мк и УВИДЕТЬ там 35 танковую дивизию . Вы же уже видели 85 сд на Смоленщине... чего же Вы удивляетесь тому, что полки и дивизии в течение недели с одного фланга на другой скачут!

Сообщения объединены, 28 авг 2017

ОДНАКО, Вам это объяснять бесполезно. Это скорее для остальных, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО занимаются поиском, а не "притягиванием" неточностей из обд или память народа..

 

Вот и не объясняйте, тем более. что вас об этом и не просят... Еще скажите, что операторы 141 сп на военной карте сами ставили у Шеремета. Я пишу то, что вижу на военной карте, а не домысливаю про полк и 96 сд, которая действительно была в том р-не. Но с какого бока тут 242 сп....