85 стрелковая дивизия на Смоленщине

Вот немного о том, возможно, который мог вначале пропасть без вести... под Ленинградом... С другой стороны не этот ли Петров оставил своему другу фляжку под
Смоленском?

 

Ну и сказочник! Не надо выдвигать глупые версии, я уже об этом говорила. "...я небылицы в форумах пишу и версии тупые выдвигаю." Эта версия из такой же серии. И вообще , здесь тема совсем другая! 3гв. сд - это 153 сд, которая была в том месте, после смоленского сражения была пополнена , переименована и переброшена на Лен. фр. ( если не ошибаюсь). Данный боец, призванный весной 41г теоретически мог быть под Кардымово, а потом попасть на Лен. фр. Но в наградном написано, что он на фронте с 02.42г.

 

Вот вы, сказочница наша, ее и озвучивали чуть ранее: "" С первых дней войны 85 стрелковая дивизия, в которой служил Петров, была брошена из под Ленинграда под Гродно, навстречу врагу. Дивизия сражалась героически, несколько раз выдавливала противника из Гродно,.." Уважаемая Марина, откуда Вы взяли это утверждение? Дивизия была в конце мая переброшена из Челябинска, входила в состав, если не ошибаюсь 4 Армии. Да и "не выдавливала" она несколько раз врага из Гродно, т.к. 26 июня в журнале боевых действий о ней уже не упоминается. Она была полностью разгромлена в течение двух! дней. Кроме этой дивизии в Ермачках на конец июля, держала оборону 153СД..." или с бодуна не помните, то что писали? Я же и ранее писал, что нет ,нет, но у вас и просветления бывают: " Мое высказывание несколько лет назад по поводу службы Петрова в 85 сд было ошибочным, у меня тогда и в мыслях не было, что на ОБД могут быть ошибки". К сожалению, такие моменты у вас - редкость. Хотя там же вы писали: " Обращаюсь к поисковикам за помощью в этом деле, может, кто-то поможет разобраться. Эта тема уже была на сайте " Солдат.ру. форум" в разделе " помогите идентифицировать бойца" название " Имя, возвращенное из небытия". Там ее разместила тоже не я, и узнала я об этом совершенно случайно, равно как и здесь. Мою версию разбили в пух и прах, не оставив камня на камне и вынесли вердикт: не правильно идентифицировала бойца, не тот человек захоронен и т.д. Я человек адекватный и вменяемый, прислушиваюсь к высказываниям опытных поисковиков, учусь у них", но увы - это была простая ЛОЖЬ - ни к кому, кроме себя, вы прислушиваться не хотите... Хочется всё же верить, что вы действительно попытаетесь выдвинуть более реалистичные версии по поводу фляжки, допустим, что Петров оставил ее Блинову и попытаться установить, а не было ли такого бойца, пропавшего в это время в Смоленской области... Можно и другие версии выдвигать и проверять, хотя никто экспертизу делать и не будет, а поэтому все гипотезы так и останутся таковыми. Единственное - это может быть удастся более точно установить -какая часть (полк, дивизия) в этом районе приняли бой...

 

Сам-то понял что написал! Повторю, здесь тема 85 сд, а не про солдата с фляжкой. Лучше бы вникал в военную карту. на которой обозначена 85 сд в р-не Коростень за 07.07 и 17.07 41г. https://pamyat-naroda.ru/warunit/85 сд/ - если 85 сд не воевала на Украине, то что тогда там на карте обозначено.... Что за 141 сп на Украине - в боевом пути солдата... https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie65495323/

 

Вот этим, прежде чем что то "ляпать" и занялась бы, но увы, видать тямы не хватает! - только сказками увлекаешься, а не историей... Смотрим карту - там есть 5 армия в составе:
Боевой состав 5-й армии
Накануне войны в состав армии входили 15-й и 27-й стрелковые корпуса, 9-й и 22-й механизированные корпуса, 2-й и 9-й укрепрайоны, ряд артиллерийских, инженерных и других частей (всего 5 стрелковых, 4 танковые и 2 моторизованные дивизии). С начала войны армия была включена в Юго-Западный фронт.
На 22 июня 1941 года[3][править | править вики-текст]

• 15-й стрелковый корпус
  • 45-я стрелковая дивизия
  • 62-я стрелковая дивизия
• 27-й стрелковый корпус
  • 87-я стрелковая дивизия
  • 124-я стрелковая дивизия
  • 135-я стрелковая дивизия
• 9-й механизированный корпус
  • 20-я танковая дивизия
  • 35-я танковая дивизия
  • 131-я моторизованная дивизия
  • 32-й мотоциклетный полк
• 22-й механизированный корпус
  • 19-я танковая дивизия
  • 41-я танковая дивизия
  • 215-я моторизованная дивизия
  • 23-й мотоциклетный полк
• 2-й (Владимир-Волынский) укрепленный район
• 1-я артиллерийская бригада ПТО
• 21-й корпусной артиллерийский полк
• 231-й корпусной артиллерийский полк
• 264-й корпусной артиллерийский полк
• 5-й понтонно-мостовой полк

В состав 5-й армии с 25 июня вошел 19-й механизированный корпус.[2]

Сообщения объединены, 5. September 2017, время первого редактирования 5. September 2017

Вот теперь вникаем:

Сообщения объединены, 5. September 2017

Ну надо же! ОКАЗЫВАЕТСЯ 87 была!!! Вот как то так, прежде чем "отрезать" пару раз проверь! Тогда и сказок не будет...

Сообщения объединены, 5. September 2017

Ну, что бы уж на 100% еще раз! Надеюсь, что в запой Галина не уйдет... и согласится, что операторы ОШИБАЮТСЯ и довольно часто..., что 85 сд1 пропала еще под Гродно...

Сообщения объединены, 5. September 2017

Попробуй сама найти ошибку оператора, , который 35 танковую дивизию назвал 85 стрелковой...

 

А разве не Вы отнесли солдата с фляжкой к 85 сд1? Или настолько в голове "бухлом" всё затуманено?
Разве не вы с "березой" упирались в том, что тот же 21 летний лейтенант Бойко-Баба М.В. попал в плен в Смоленске? Кстати, - посмотрите, как он рос в своих глазах: " Участник о бое под Гродно 22-23 июня 1941 года grodno-best.info›biblioteka/svidetelstva…goda.html Воспоминания о бое под Гродно 22-23 июня 1941 года командира батареи отдельного противотанкового дивизиона 85-й Уральской Челябинской Стрелковой дивизии Михаила Васильевича Бойко-Баба" ( Мне, командиру 2-й батареи, и Дягтереву – командиру 3-й батареи – выстроить свои батареи и двигаться к границе. Я со своей батареей поступил в распоряжение командира 141-го стрелкового полка), а вот он уже
"В направлении главного удара. Южноуральская панорама. up74.ru›Статьи›Общество›25402 Командира артдивизиона М.В. Бойко-Бабу. В мое время он работал на ЧЭМК. Все полки, артдивизионы 85-й пали на пути главного удара захватчиков в первых боях на западной границе под Гродно." (Лейтенант Бойко-Баба командовал артдивизионом противотанковых пушек). Еще немного и всей артиллерией дивизии командовать можно - ведь свидетелей нет!
А на самом деле:" 137-й отдельный истребительно-противотанковый дивизион под командованием капитана Киселева"

 

Ну точно - " крыша " уже едет... Собрал все ото всюду в одну кучу. Да и на оператора еще все свалил ( опять " писарь ошибся ")

( 22 МК к исх. 7.08 )
Эта карта на 7.08. т.е. спустя месяц там была 87 сд .

Сообщения объединены, 6. September 2017, время первого редактирования 6. September 2017

В р-не Игнатполь- Вязовка на карте в красном кружочке не оператор писал 85 сд 7.07. Видать, опять штабной офицер ошибся.... и за 17.07 тоже.

Здесь, наверное, тоже не 141 сп у солдата в боевом пути, а "ошибка оператора ". Заодно и бойцы, попавшие в плен под Киевом и Одессой тоже поошибались, неправильно указав место пленения. .. Проверяла 141 сп у других соединений (НКВД, 141 гвар.сп ) - не то...

Сообщения объединены, 6. September 2017

При чем тут вообще оператор?! Оператор как угодно может рисовать на карте Речь о том, что карандашом отмечено. На 17.07 35 тд была в р-н Расно - Зеленица, 85 сд р-н Дубровка.

 

Это точно! В глазах у некоторых цифры прыгают ! Ведь в правом углу написана дата! Да и в 5 Армии как то одна 87 была... Галина! Не злоупотребляй, а то и "белочка придет"

Сообщения объединены, 6. September 2017, время первого редактирования 6. September 2017

Нет, это не оператора ошибка, а того, кто был в плену. Ему было одинаково, как называлась цифра 141 - полком или дивизией! Посмотрите карту 141 стрелковой дивизии и всё поймете... Но вам советы - это как ... припарки...

Сообщения объединены, 6. September 2017

Я, конечно понимаю, что вы не рисовали карт, а посему и читать их не умеете. Поясню: что бы на одной карте обозначить положение части на РАЗНОЕ время - рисуют основные значки с ОБВОДКОЙ иного цвета... В данной ситуации 9 мк и 22 мк отступали на север . на 17.07 их положение обозначено красным с желтой обводкой, а уже на утро 18.07 красным с обводкой простым карандашом... Поэтому НИКАКОЙ 85 стрелковой дивизии там не было... хотя ОПЕРАТОР в правом верхнем углу и написал ее номер.

Сообщения объединены, 6. September 2017

Вот и посмотрите эту карту несколько левее - там расписано что есть что... Наверное - специально для таких поисковичек и ОПЕРАТОРОВ , которые этого не видят... как вдруг 85 сд превратилась в 35 танковую...правда , уже к утру 18.07. Наверное, по вашему с оператором мнению - танки на парашютах сбросили...

Сообщения объединены, 6. September 2017

Где то рядом был этот полк...
Пинчук А. Т.
Последнее место службы 141 сп войск НКВД 2 рота
красноармеец убит 13.08.1941 Украинская ССР, Николаевская обл., Николаевский р-н, п/ст Водопой .Просто кому то добавили этих 4 буквы, а у кого то не вписали...
Другой пример - та же Украина
141 горн. сп ВВ пропал без вести 25.10.1941 Украинская ССР, Харьковская обл., Лозовский р-н, г. Лозовая

Сообщения объединены, 6. September 2017

Кстати, если бы Галина умела искать, то и в Севастополе нашла бы "уши" попавшего там в плен бойца из 141 полка, но ей это НИ К ЧЕМУ: 42 КАВАЛЕРИЙСКАЯ ДИВИЗИЯ СОСТАВ
141, 154 и 156 кавалерийский полк, 56 бронетанковый эскадрон, 215 дивизионный ветеринарный лазарет

Сообщения объединены, 6. September 2017

Никакие разумные советы или отправление к документам - Галине не помогут! у нее СВОЯ НЕПОКОЛЕБИМАЯ УБЕЖДЕННОСТЬ, в том, что только она ПРАВА, и это она утверждает уже более 6 лет, не соглашаясь НИ С ЧЬИМ мнением, как и ни с одним из приводимых документов... Не зря же и тему она обозначила:" 85 стрелковая дивизия на Смоленщине" и никакими документами НИКТО ее не убедит, что это не так! ТОЛЬКО найденный на месте найденного бойца с фляжкой с надписью "Сергей Петров" - артефакт, подтверждающий номер части, может быть заставит ее усомниться в ее правоте, но и то - не на долго... Именно по этой причине дал точные координаты отряду поисковиков места, где что то можно найти... О том, что найдут - проинформирую...но не сразу, только перепроверив сведения...

 

Какая дивизия на карте в р-не Игнатполь- Вязовка и кто ее на карте обозначил? При чем тут вообще оператор?!

Хоть бы ерунду не говорил... 35 ТД р-н Зеленцы, 85 СдД р-н Дубровка ( неважно - утром или вечером) Ее оператор на карте нарисовал, наверное...

 

ВОСЕМЬДЕСЯТ СЕДЬМАЯ., потому, что 85 в 5 армии НЕ БЫЛО! Так же, как после июля не погибали бойцы в Белоруссии из выписанных в 85 сд2 Извещениях.. Хватит тупить ! Ну, ошибся кто то на одной из карт не ту цифру написав, так для этого поисковики и перепроверяют - это бездумный оператор что увидел (а иногда и ошибся в увиденном - вместо "3 "увидел "8" ) - туда и точку поставил... Вот и устраивающая на многих форумах - увидела первого Петрова 1914 и НЕ ПРОВЕРИВ - решила прославиться, а оказалось - "ляп", но признать это самой не дано...

Сообщения объединены, 7. September 2017, время первого редактирования 7. September 2017

ВАЖНО! Ибо если плохо видно как цифру "3" пишут (левее 193 сд) , то хотя бы на то, что там на карте в пояснениях - смотрят. Это чисто ОПЕРАТОР ошибся, приняв 3 за 8 и букву Т за С...

Сообщения объединены, 7. September 2017

ПОВТОРЮСЬ: Никакие разумные советы или отправление к документам - Галине не помогут! у нее СВОЯ НЕПОКОЛЕБИМАЯ УБЕЖДЕННОСТЬ, в том, что только она ПРАВА, и это она утверждает уже более 6 лет, не соглашаясь НИ С ЧЬИМ мнением, как и ни с одним из приводимых документов... Не зря же и тему она обозначила:" 85 стрелковая дивизия на Смоленщине" и никакими документами НИКТО ее не убедит, что это не так! ТОЛЬКО найденный на месте найденного бойца с фляжкой с надписью "Сергей Петров" - артефакт, подтверждающий номер части, может быть заставит ее усомниться в ее правоте, но и то - не на долго... Именно по этой причине дал точные координаты отряду поисковиков места, где что то можно найти... О том, что найдут - проинформирую...но не сразу, только перепроверив сведения...

Сообщения объединены, 7. September 2017

Да, ошибаются и ВОТ ЕЩЕ пример - ЕСЛИ ВЫ УМЕЕТЕ РАССУЖДАТЬ, то без особого труда ответите - КАК ЗВАЛИ бойца? -Егор или Евгений... Или, по-вашему, там два погибло?

 

Да, не было . И что? Не было по документам, по комплектации армии или как это правильно называется. Почему остатки дивизии не могли отходить в том направлении и влиться в 5 А? Возможно, там окруженцы и погибли в тех боях.

А причем здесь извещения 2ф. и потери в Белоруссии?! Это же " ошибка оператора ", как ранее говорилось. ..т.е. " на совести оператора " место выбытия. И во внимание сей факт никем не принимался! Зачем же сейчас к нему аппелировать! К слову сказать, - погибали...https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=6031020

Сообщения объединены, 7. September 2017, время первого редактирования 7. September 2017

Как мне это нравится!! КТО -ТО ОШИБСЯ на карте в двух местах....бывает. Под Ярцево тоже КТО-ТО ошибся и не ту циферку поставил, это уже на другой карте... тоже бывает. И " бездумный оператор " ( сродни мне ) увидел не ту цифру, не ту букву написал.... ТД спутал с СД .... бывает. Хотя при чем тут оператор?! На карте НЕ ОПЕРАТОР отмечает, я же не говорю о том, что в окошке отмечено оператором. Не о том вообще речь. На карте, насколько я понимаю, отмечает штабной офицер и ошибиться с циферками и буковками в нескольких местах - как-то сомнительно....Да не в этом даже дело. Поошибались все и везде: солдат не тот полк назвал при пленении под Одессой. ( Карпово)- 242 сп - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen70780044/, хотя он и не называл, наверняка, в документах так было указано. Призванный в 38г., он вполне мог воевать на финской ( кажется 54 сд). Здесь указан 141 сп - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie66143055/. Но если железобетонно стоять на позиции, что не могли окруженцы выходить в сторону Украины, то тогда в донесении " ошибка писаря ", а как иначе? Дату потерь из 2ф. 85 сд тоже по ошибке не ту поставили -22.06 - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie54037002/ да еще и оператор у некоторых бойцов. выбывших в августе 41г , по ошибке Могилевская обл. поставил. ( есть там действительно ошибка в выбытии у одного бойца ). Прямо везде у всех одни сплошные ошибки! Нравится мне такая позиция - и соображать ничего не надо!

Сообщения объединены, 8. September 2017

Сам-то понял, что сказал? Слово " прославиться " в данном контексте вообще не уместно. Если я так " бьюсь " за солдата, то ради истины, а не славы. Мне она нужна, как моим оппонентам прошлогодние листья. То, что у меня " непоколебимая убежденность" в данной версии, - это так. Мне второй поисковик говорит: ...."А отчитаться за 1 ф. - запросто, ведь 85 сд (1 ф) уже не существовало, поэтому одноимённая дивизия "принимала" в свои ряды (до выяснения) всех, у кого в данных указано было, что он боец 85 сд." По поводу " ...увидела первого Петрова 1914г. " - так на фляжке еще и фамилия Блинов есть. И вот этот Блинов из д.Щеткино, "совершенно случайно" имеет ту же воинскую специальность, что и найденный под Кардымово солдат. - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4051258. Не вижу смысла дальше вести полемику по этому вопросу. Повторю в который раз, что в версии о найденном солдате с фляжкой я не ссылаюсь на " ошибки писаря " ( оператора). То что " так поиск не ведут " - как заметил Иван Юрьев - согласна, не ведут.... Ну, уж как получилось.

 

Такой пример как раз есть. В 24 А под Ельней в конце сентября в оперативных документах штаба по позициям 160 сд несколько раз упоминается 170 сд (в это время реально погибает под Андреаполем). Вчера на этих позициях 160 сд, а сегодня там же уже 170 сд. Причем не только на карте, но и в оперативных документах. Зато отсутствует 160 сд, которая там реально была. И так несколько дней. А потом все встает на свои места. 170 сд исчезает и вместо нее снова появляется 160 сд. С какой целью так было сделано - не понятно.

Если бы окруженцы отходили в направлении 5 А и влились в нее - это бы отразилось в оперативных документах 5 А. И тогда в ее составе появилась бы 85 сд.

Документы на военнопленных заполнялись со слов. Именно поэтому там часто попадаются несуществующие подразделения.

Надо отдать Вам должное. Вы кропотливо выявили, наверное, все ошибки, которые можно найти, сидя перед монитором.

С уважением, Мария

 

И это ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНОЕ твоё суждение, хотя высказывалось оно с иронией. Но тем не менее - смотрим. В этом же, не по-русски записанном, строчкой выше есть ЗЕМЛЯК ШЕРЕМЕТА , который дважды называет один и тот же полк. и это 241 стрелковый полк!!! Так, что ошибся ДВАЖДЫ сам Шеремет. Конечно, проверить самостоятельно - тямы не хватает! Может сама проверишь - где был этот злосчастный полк 241? или не в состоянии?

Сообщения объединены, 8. September 2017, время первого редактирования 8. September 2017

ПОД ОДЕССОЙ!!! 241 стрелковый полк 95 стрелковой дивизии...

Сообщения объединены, 8. September 2017

Блинов Павел Иванович 1910 Место рождения Ярославская обл., Солигаличский р-н 47 мбр лейтенант убит 16.09.1943
Блинов Николай Петрович 1915 г. Ярославль 16.06.1941 Даниловский РВК, Ярославская обл. красноармеец пропал без вести 07.1941 И Т.Д. и не обязательно с Ярославской... А вот где пропадет - тоже определить сложно...
Так и ЧТО?

Сообщения объединены, 8. September 2017

ПОЧЕМУ "НЕ ТУ"? Ту! Ибо война началась с 22 июня 1942 года, а поскольку это было (предполагаю) первое донесение - то оно и писалось формально с начала войны по дату написания... Это как к тебе в класс придет в декабре новая (или старая по болезни не присутствовавшая с сентября) ученица . Вдруг, в конце учебного года тебе предложат подать списки, сколько человек училось в этом классе. Как писать заглавие списка будешь? И в журнале наверное пишешь фамилию не с декабря, а там где и все... Ну, как то так, хотя тебе понять этого НЕ ДАНО!

 

Донесение писалось в августе 42г. из 141 сп, а отчет о потерях писался из управления штаба дивизии в январе 44г.

Сообщения объединены, 8. September 2017, время первого редактирования 8. September 2017

Во как! Весьма категоричное заявление. Солдат вообще ничего не соображал, зато я все за него знаю! Наверное, и этот солдат тоже ошибся с полком - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie65495323/. Очкала И.В., призванный в 37г. вполне мог быть уволен из армии в 40г. и призван вновь в 41г в 95 сд.

 

НЕ ОШИБСЯ, но ЧИТАЙТЕ, какой там, под Киевом был 141 полк! Я Уже писал или "что то с памятью моей стало " у тебя? Могу повторить - это была 141 стрелковая ДИВИЗИЯ... Кто виноват, что боец не мог отличить полка от дивизии - у него ведь образование не высшее было, как у тебя, хотя и с высшим найти самостоятельно ошибку - НЕ ДАНО...

Сообщения объединены, 8. September 2017, время первого редактирования 8. September 2017

Радуйся! Здесь тоже была ошибка! Оказывается рисовавший карту вместо 7 написал 4... Т.Е. была 171 стрелковая дивизия, под Киевом, а не 141... Свою ошибку нашел и , как видишь, не стесняюсь ее признать (за себя и за того парня, который ее изобразил на карте)...

Сообщения объединены, 8. September 2017

Вы же ошибки проверять НЕ В СОСТОЯНИИ, поэтому и Марья уже так написала и в других группах и форумах так же отвечают... Логическое мышление =0

 

А когда там было им, документам, отражаться? Хотя, возможно, и отразились, но были утрачены. Если окруженцы воевали там всего 8-10 дней, а потом остатки дивизии погибли.... успели бы они отразиться в документах в условиях окружения и отступления? Но суть вообще-то не в этом - куда дивизия отходила и кто где в плен попал. Это как бы косвенная поддержка моей версии. Я отталкиваюсь от мнений двух разных совершенно поисковиков, не знакомых друг с другом и высказавших одно и тоже суждение о возможности попадания списков окруженцев ( а не всех бойцов из 1ф.) в отчет 2ф. дивизий. Вот мнение второго поисковика: " ..Что касается отчёта в/ч 1 форм и 2 форм - боец из 1-го мог попасть во 2-е только из документов других в/ч, например, из госпиталя, из управления потерь и т.д. ". Я не стою грудью за это высказывание, но и " бежать от этого поисковика", как мне тут советовали, не тороплюсь, понимая, что мнения у поисковиков могут быть диаметрально противоположными. Думаю, что это нормально. Просто эти два мнения , высказанные разными поисковиками, созвучны с моими предположениями ( версией), которые были высказаны ооочень задолго до озвученного высказывания.

 

Вам привести мнение КОНКРЕТНЫХ поисковиков из разных форумов и групп, включая нашедшего бойца? Давайте вас поддержавших - сюда пригласите... посмотрим на них, может они и нас убедят. Ведь пока я не стал изучать район боев - я ведь тожет вашу версию поддерживал, но увы, потом понял ошибочность, за что и был внесен вами в ЧС (как и вы нашедшего внесли в ЧС за то, что он со мною согласился)...

 

Что-то мне подсказывает, что как только я озадачусь в.ч.6212, которая ( навскидку) относилась к 49 сд. ( такая же путаница с формированиями), остатки которой, как я полагаю, тоже воевали на Смоленщине и которая имеет отношение к 3ДНО, то те же самые " ошибки " полезут с невероятной скоростью. Возможно, еще новые добавятся... Если стоять на позиции оппонентов, то - да, сплошные ошибки везде и всюду - в документах, на картах, в суждениях и т.д. Если отталкиваться от вышеприведенного мнения двух разных поисковиков, то практически ошибок нет. Я ведь почему так непоколебима в своей версии - потому что не считаю случайным совпадением ( имею ввиду солдата с фляжкой из другой темы) фамилии Петров- Блинов на фляжке и Блинова, найденного через адрес, указанный у " первого попавшегося " Петрова в донесении. Оба связисты, родом с соседних деревень. А мнения у каждого свое может быть и это нормально. ... я ведь не прошу разделять мое мнение.

Сообщения объединены, 8. September 2017, время первого редактирования 8. September 2017

Не, вот лично вас уже ничто и никто не убедит! Клиника, одним словом. Лучше ищите буковки - циферки. которые " кто-то " не так написал аж уже на пяти! картах.

Да неужели?! Надо же вместо 7 написать 4 ! Боюсь даже предположить в каком состоянии был штабист, рисующий линию фронта и отмечавший на ней положение дивизий. На предыдущей карте тоже куча ошибок: 85 сд вместо 35 тд, 85 сд вместо 87 сд и т.д. Как-то многовато ошибок на военных картах, не кажется?... А куда же делся 141 сп. отмеченный на другой карте, если там не было ни полка, ни дивизии под № 141? лично для меня этот вопрос не актуален, это вам. чтоб было чем заняться....

Сообщения объединены, 8. September 2017

Про ошибку уже поговорили. (141 сд погибла вся под Уманью в самом начале августа, а это гораздо южнее Киева. Отдельные группы, вполне возможно, в середине августа могли выходить из окружения и вливаться в другие дивизии в том числе и в 171сд. потому и стоит на каких-то картах 141сп, где-то 171сд. без всякой ошибки). А вот за бойца, который " не мог отличить полка от дивизии " , честное слово, обидно. Не известно, как бы он, боец, отреагировал на такие слова...Точно, застрелил бы. Вот уж никогда не думала, чтобы отличить одно от другого, надо иметь высшее образование! Кстати, у меня их два, но, увы! по мнению искателя ошибок ( а по совместительству - сказочника), " логическое мышление =0 ". Обидно, понимашь!

Сообщения объединены, 8. September 2017

Лучше ссылки, если можно. Сами почитаем, что народ пишет. ...особенно " из групп, включая нашедшего бойца".

Ох, лукавишь, уважаемый.... никогда я поддержки своей версии не видела, да и не нуждаюсь я в ней, если честно. А в черный список внесла за занудство, высокомерие и неумение конструктивно вести диалог на равных. Ведь не хотела озвучивать - сам напросился... Если речь про Александра, то он не в черном списке - это раз, и никогда он с тобой не соглашался - это два и в- третьих: зачем ссылаться на кого-то, явно не имея согласие от самого участника. Зачем высказывать глупые предположения от моего имени, ставя самого себя в дурацкое положение, когда я сама могу сказать, если посчитаю нужным, кого и за что я внесла в черный список. И вообще - при чем тут черный список на " Одноклассниках"?! не могу понять! И какое тебе дело до " нашедшего" , мало ли где он у кого в черном списке, тебе-то что от этого.?! Он сам разберется . Я понимаю, конечно, что на восьмом десятке происходят некие изменения в мышлении, но хоть бы прилюдно как-то не показывал этого, выставляя себя, как бы помягче сказать... полным неадекватом. Тема-то здесь совсем иная.

 

Уже писали в иной теме" Блинов, встречается всегда на подобного образца флягах, ещё там стоит год , почему - то 27-28" Поэтому добавить могу только одно " к - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4051258... " КОНЕЧНО ЖЕ! ИМЕННО ОН, родившийся в 1923 подарил свою фляжку , отслужив ДО 1938 - ПЕТРОВУ! Только с двумя высшими такое может в голове вместиться!
НО, тем не менее, изредка, но и просветы бывают: "" С первых дней войны 85 стрелковая дивизия, в которой служил Петров, была брошена из под Ленинграда под Гродно, навстречу врагу. Дивизия сражалась героически, несколько раз выдавливала противника из Гродно,.." Уважаемая Марина, откуда Вы взяли это утверждение? Дивизия была в конце мая переброшена из Челябинска, входила в состав, если не ошибаюсь 4 Армии. Да и "не выдавливала" она несколько раз врага из Гродно, т.к. 26 июня в журнале боевых действий о ней уже не упоминается. Она была полностью разгромлена в течение двух! дней. Кроме этой дивизии в Ермачках на конец июля, держала оборону 153СД - Бол.Ермачки и 73 СД - Мал.Ермачки. ( данные с военной карты) Есть ЖБД за июль, нет там упоминания о Московской Пролетарской Дивизии. Я не говорю, что ее там не было, - была, но не в Ермачках. Мое высказывание несколько лет назад по поводу службы Петрова в 85 сд было ошибочным, у меня тогда и в мыслях не было, что на ОБД могут быть ошибки. Следовательно, ни 74 бат.связи, ни 199 рота связи к Петрову отношения не имеют. Тут все гораздо сложнее. Скорее всего, Петров успел демобилизоваться и был записан в качестве добровольца, как и Петухов С.А. во 2 ДНО, отсюда и документы на Петрова из 59сп. Это только мои предположения." НО, просветления , увы, очень редки...
... "Обращаюсь к поисковикам за помощью в этом деле, может, кто-то поможет разобраться. Эта тема уже была на сайте " Солдат.ру. форум" в разделе " помогите идентифицировать бойца" название " Имя, возвращенное из небытия". Там ее разместила тоже не я, и узнала я об этом совершенно случайно, равно как и здесь. Мою версию разбили в пух и прах, не оставив камня на камне и вынесли вердикт: не правильно идентифицировала бойца, не тот человек захоронен и т.д. " А вот здесь с дальнейшим поведением - как то сомнительно, что это было от чистого сердца: " Я человек адекватный и вменяемый, прислушиваюсь к высказываниям опытных поисковиков, учусь у них, но, простите, в данном случае их доводы меня не убедили, хотя Александр с ними вполне согласился"

Сообщения объединены, 8. September 2017, время первого редактирования 8. September 2017

ПОИСКОВИК Савелий: " Этот воин не мог погибнуть 34 км восточнее Смоленска. Этот Петров Сергей служил в 1 стрелковом полку 2 ДНО, который потом был переформирован в 59 СП. Потери по этому полку даны с 13 июля 1941 г. по 25 апреля 1942 г. Первый в списке военком 1 СП погиб под Селом Средним ст. Веймари".
ЕЛЕНА : " Сколько таких "предположительно Петров" захоронено неизвестными солдатами?!Никакой надежды родственникам! И это очень гнетёт. Но, судя по тому, как шёл розыск родных бойца, то я склоняюсь к тому, что фляжка, действительно, была оставлена солдатом Петровым. Да и поднятый шум...Не хочет найденный солдат быть похороненным как Петров."
МАРЬЯ: " А теперь по идентификации бойца. Имеем донесение из 85 сд (2 ф.). Где есть С. Петров, подходящий вроде бы. НО САМАЯ ГЛАВНАЯ ОШИБКА здесь то, что это документ из части, которая НИКОГДА (даже ее остатки) на Смоленщине не воевала. Это первичный документ. Доверять стоит только его тексту, а не тому, что набил оператор (кстати, операторы никакого представления об истории войны не имеют это нанятые люди, надомники) или тому, как откорректировали эту набивку в ЭЛАРе. По факту получается, что Сергей Петров из вышеназванного донесения никаким образом не мог на рассматриваемый период оказаться на Смоленщине.
Т.е. боец изначально идентифицирован (если вообще такое в данном случае возможно) НЕ ВЕРНО".
ЛИДИЯ (Имя НЕ возвращенное из небытия) http://vorum.mybb.ru/viewtopic.php?id=273: " вы знаете почему я поправила заголовок вашей темы, добавив в него предлог "не". Боец был поднят, но идентифицирован он по ОБД-Мемориал не верно. Вот здесь шёл наш с коллегами разговор об этом - http://soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=39724" ... Добавила: " У 85(1 форм.) сд правопреемников не было!! Её расформировали."
Открываем http://soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=39724 и читаем: "
Поиск-исследование ведет "учительница средней школы города Рославля Галина Дмитриевна Ефременкова". .."Сейчас с её родной сестрой уже общается та женщина, ведущая в одиночестве поиск. Она вышла, якобы, на уже внучку того бойца. И всё это в тайне, не выдавая итогов поиска тому историку-поисковику ..., который и нашел бойца, который до сих пор носит в душе боль за найденного бойца, но до сих пор "не вернувшегося домой".. просит и ждет у той женщины информацию на тех родственников, которых она нашла. А она не выдает её, не считая это нужным." (ГАЛИНА - не хотите ответить - ПОЧЕМУ НЕ ВЫДАВАЛИ? Нашедший написал причину, но что сама скажешь).
Сергей Карельский: "Ну так Ленинградский Петров не имеет отношения к фляжке. И захоронен не он."
Иван Алексеев : " ... не было никакого Петрова Сергея Александровича в 2 сдно, а был Петухов Сергей Александрович. Напутали в донесении"... " Определить бойца, которого нашли с фляжкой, однозначно не возможно. Единственное, что необходимо сделать, это остановить поиск родственников "Петрова" Сергея из Ленинграда. Хоть такого человека и не существовало, но эти "следопыты" ведь могут и найти кого-нибудь."
Алексей Крутько: " Я тоже считаю, что имена установлены неверно. В январе 2013 года я переписывался с Галиной по поводу этого поиска - она просила помочь разобраться с документами в ОБД . Я объяснил, почему считаю ее выводы поспешными. Приведенные мною доводы Галину не убедили, возможно потому, что к тому времени уже были были найдены родственники солдат, а информация о поиске была опубликована СМИ. Как-то так"
Лидия; " Теперь понятно странное поведение Галины Дмитриевны. Как же ей тяжело носить такую ношу".
МарияТ: "Ошибка эта может дорого стоить"
Игорь Иванович Ивлев: " Обе дивизии (85 сд1 и 85 сд2) никакого отношения друг к другу не имеют. Общность номера никоим образом не является свидетельством общности судьбы соединений. Некоторые номера стрелковых дивизий за войну использовались по 4 раза совершенно разными соединениями (2, 140, 264) с разными судьбами".
Иван Анатольевич (buran): "Тут все понятно, изначально взяли неправильный вектор поиска, теперь вся работа прахом. Надо начинать сначала... Вот теперь и надо рыть, кто там находился в июле 1941-г"
таня8: "Полностью поддерживаю Лидию и Ивана. Если уже делать привязку к фляжке, то искать нужно, кто непосредственно в тех числах был, в районе д. М..."
Я привел мнение НЕ ВСЕХ поисковиков, ведь еще были и в других группах.... НО это мнение 10 человек, НЕ СОГЛАСНЫХ с Галиной .... Теперь жду ссылки с указанием где можно прочитать мнение тех, кто с Галиной согласен - иначе буду считать ВСЕ, ЧТО В СВОЕ ОПРАВДАНИЕ ГОВОРИТ ГАЛИНА - БЛЕФ!

 

Ну так и считай! Кто тебе мешает это делать.

Только я в данной ссылке не углядела мнение нашедшего бойца, может, плохо смотрела? Есть параллельная тема по этому солдату, здесь - другая тема.