85 стрелковая дивизия на Смоленщине

А из чего следует, что он воевал в тех местах? Родился - да. Я не нашла, где он воевал. И потом, солдат с фляжкой убит., а этот Петров - живой.

 

Зачем обязательно воевать. Допустим, просто потерял когда пришел из армии, на рыбалке, на охоте. А потом на этом месте погиб какой-то солдат.

 

О чем вы?

Не могли. И их там их нет.

Не было никакого особого задания в Вязьме. Направлены были в Тамбов, потом оказались в разных местах.

О как! А зачем мне это надо? Вы попробуйте доказать свою новую версию.
И потом, они никак не попадали под Смоленск. Там уже все было решено.

Пока нет. Попыток, как понимаю, уже было несколько, но все неудачные.

Чего?

 

Не, не катит.... Фляжка была именно при солдате, точнее - он как бы лежал на ней. И почти доверху наполнена водой, т.е. он ею пользовался.

Сообщения объединены, 25 окт 2017, время первого редактирования 25 окт 2017

↑
" ....вполне могли быть в том списке, где и Агроник и Пошибанов "
- " Не могли. И их там нет." На основании чего такое утверждение? Чтобы так категорично заявлять, надо по меньшей мере, просмотреть весь список . Как я понимаю, списка солдат, отправленных из Ленинграда в Тамбов и оказавшихся на Смоленщине, нет. Если такой список есть, не могли бы Вы дать ссылку, пожалуйста.

Сообщения объединены, 25 окт 2017

Версия не нова, - отнюдь! ее я выдвигала и раньше на этом и на другом форуме наряду с версией окруженцев из 1ф.85 сд, которые в июле- сентябре воевали на Смоленщине. Поначалу я "уперлась" именно в эту версию, предположив, что солдат с фляжкой мог быть из окруженцев 1ф. Ее я полностью отработала и " держу в уме ", не отвергаю. То, что мнение поисковиков разошлось в вопросе отчетности о потерях ( имею ввиду то, что 2 формирование могло отчитаться за потери 1 формирования) - так это нормально. Каждый вправе иметь свою точку зрения. ( повторю: поисковики, чьё мнение идет вразрез с Вашим по вопросу отчетности о потерях, не вчера занялись поиском). Поясните, пожалуйста, фразу : " Там уже было все решено" - о чем речь идет?

Сообщения объединены, 25 окт 2017

Простите, но здесь Вы противоречите сами себе. Ниже приведу Ваше высказывание по поводу ополченцев.

Вот с этим высказыванием полностью согласна. И по большому счету неважно, как они - пропавшие без вести о 2 ДНО - попали на Смоленщину.

Сообщения объединены, 25 окт 2017

↑
"...не важно, как солдаты ( несколько человек или несколько десятков человек) из 59 сп 2ф. оказались на Смоленщине, факт, что они здесь воевали. Среди них и боец с фляжкой."
" Чего?" Содержательный вопрос... попробую еще раз объяснить. Боец из 2 ДНО Ойрах М.Я. пропал без вести - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1785966/, здесь на него извещение из 103 сп - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie6030977/, затем в августе воюет в р-не Ярцево, потом под Москвой ( наградной). Весь боевой путь этого солдата - это 64 сд ( 7 гв. сд) - https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie28792584/. Этот боец вполне мог быть в списке 516 солдат, оказавшихся на Смоленщине.

Сообщения объединены, 25 окт 2017

Соглашусь, что в разных местах... Вот боец из 59 сп, - Лопатин Б. М. как-то оказался в 169 тбр. и убит под Харьковым в 43г. - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie76870689/ и здесь он же - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie55413604/

Сообщения объединены, 25 окт 2017

Не могли бы Вы растолковать как для "чайника" фразу: "...«т. Кириков на фронте с 1941 года по путевке Ленинградского Комсомола..." Он политбоец, изначально был направлен в Тамбов, если я правильно понимаю. Я все о том же списке 516 человек. С какой целью они были направлены в Тамбов? Как оказались под Вязьмой? Мне этот момент не понятен, потому и спрашиваю.

 

Где вы видите противоречие? Смоленск (район Смоленска) и Смоленщина (вся территория Смоленской области) это разные вещи.

Ни один, еще раз - ни один, поисковик не поддержал вас. С моим мнением никто не спорил. Кстати, ваше мнение меня мало интересует. Мне за бойцов и командиров обидно, чью память вы здесь пачкаете своими версиями.

Например, приехали на экскурсию после войны или переехали жить сюда?

В том и дело - или весь боевой путь в 7 гв. сд 64 сд), или все-таки воевал в 2 лсдно, а потом в 7 гв. сд (но не в 64 сд).

А я не об этом.

Северная часть Смоленска взята немцами в конце июля. Наши из-под Смоленска отступали к переправам через Днепр. Никого из 64 сд там не было. Она к этому времени только передислоцировалась под Ярцево.

Проблема со списком у вас, а не у меня. Вы выдвинули некую версию, которая ничем не подтверждена. Ищите.

 

А чего Вы так нервничаете?!

Спасибо за ликбез по географии, только разницу между Смоленском и Смоленщиной я и без Вас понимаю. Только причем здесь Смоленск?!

Да, не попадали, если речь идет о бойцах, ссылки на которых приведены выше. И я не говорила, что они были ПОД Смоленском. Они воевали в р-не Ярцево, а от Смоленска это далековато.

Сообщения объединены, 25 окт 2017, время первого редактирования 25 окт 2017

Дело в том, что солдат не под Смоленском погиб. Возможно, на форуме где-то и было именно так указано, но, строго говоря, он погиб примерно в 5 км от Кардымово, которое находится примерно на одинаковом расстоянии от Смоленска и от Ярцево. ( Кардымово от Смоленска примерно 30 км). Вы не из наших краев, возможно поэтому, прочитав " под Смоленском" Вы так и считаете. Я сама и местные поисковики на форуме не обращаем на это внимание, т.к. знаем эту местность и понимаем, о каком р-не идет речь, а стороннему человеку это не совсем понятно. Разумеется, ПОД Смоленском на то время никакой 64 сд не было! Хорошо, спрошу тогда по-другому: Ойрах Мошко Я. из 85 сд воевал на Смоленщине? ( ссылку приводила выше)

Сообщения объединены, 25 окт 2017

Вот ерничать не надо! Тема серьезная, а вы ерундой занимаетесь!

Сообщения объединены, 25 окт 2017

Это так. Все потому, что поисковики смотрят эту тему набегами, как и Вы, особо не вникая. К слову сказать, вникнуть в суть тут вряд ли возможно, даже прочитав весь форум. Пожалуй, только Москалев знал эту тему хорошо, но с Вами он тягаться не стал. Как возникли малейшие противоречия, он оставил это дело.

Сообщения объединены, 26 окт 2017

А спорить -то некому... Да и что с Вами спорить, если Вы никак не аргументируете свои ответы, например: " Не могли, их там нет". И ВСЕ! Один я умный! Я так считаю! Без всяких аргументов, ссылок.... ( Речь шла о бойцах из 2ф., которые вполне могли быть в списках комсомольцев, направленных " по путевке Ленинградского комсомола"...)

Сообщения объединены, 26 окт 2017

Боюсь огорчить.... меня тоже. Если в наградном написано : " воевал в р-не Ярцево, затем под Москвой, " а Вы говорите, что на Смоленщине никого не было из 2ф. и рассуждаете - " ...либо 2 ДНО, либо 7 гв. сд, но не 64 сд " . А предположить, что нет смысла в наградном указывать дважды одну и ту же дивизию - не судьба? Ее в сентябре 41г. переименовали, зачем в наградном за 45г. это упоминать.....Или тут тоже " ошибка писаря?"

Сообщения объединены, 26 окт 2017

Э нет, уважаемый! Ничью память я " не пачкаю", не нужно бросаться словами... Напротив, защищаю, как могу этого бойца, о котором Вы ( и не только Вы ) говорили, что "...нет никакого Петрова, есть Петухов" . Значит, получается воевал солдат, погиб, защищая нашу землю, а о нем говорят спустя 70 лет ".... да не было никакого Петрова! О чем вы?! Просто писарь ошибся с фамилией! " Это же надо до такого додуматься?! И все, как один, повторяют эту ОТКРОВЕННУЮ ЧУШЬ! Но я -то точно знаю, что был Петров! И с Петуховым они двоюродные братья.

 

Пожалуйста.

Именно под Смоленском. Это именно та часть Смоленского сражения, которая включает бои непосредственно за город и выход наших частей и соединений отсюда за Днепр.

Очень плохо, что вы не обращаете на это внимания. За поисковиков не отвечайте.

Аргументация - это приведение доводов с целью изменения позиции или убеждений другой стороны. Теперь смотрим


Для вас не является доводом то, что их там нет? Ссылка на документ с Агроником и Пошибановым дана выше https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie50076321/
Там есть политбойцы


Но там нет бойцов 2 лсдно.
Там коммунисты и комсомольцы были. Не по путевке комсомола. Постановлением политбюро ЦК партии.

Вы хотели сказать: Как я до этого не додумалась?

Сообщения объединены, 26 окт 2017, время первого редактирования 26 окт 2017

Я не об этом. Ваше ерничанье работает против вас. Я писал другое, и о другом.
Ваша попытка процитировать меня:

Мои слова, которые вы пытались процитировать:

Видите, где стоят или (либо). Вы совершенно изменили смысл сказанного

 

Вы как-то ловко обходите задаваемые вопросы, начинаете придираться к словам, уводя разговор от основной темы. Вот не пойму я Вас... Тактика общенияу Вас такая с оппонентом, что ли? Так " я вам не оппонент" . Возможно, последняя цитата насчет 2 ДНО и 7 гв. сд и была не совсем точной, только суть содержания ее ( не точной цитаты), равно, как и Вашего высказывания " ... или все-таки воевал во 2 ДНО, а потом в 7 гв. сд " - никак не меняется. Суть в том, что Вы считаете, что бойцов из 2 ф. на Смоленщине не было, не так ли?

Сообщения объединены, 27 окт 2017, время первого редактирования 27 окт 2017

По поводу списка: вот уж действительно - " моя твоё не понимай". Всегда, когда я говорила о списке, имела ввиду список 516 чел., отправленных из Ленинграда и оказавшихся под Вязьмой. Когда я говорила об Агроник и Пошибанове, имела ввиду тот же список бойцов и никакой другой.

Тот список потерь, который Вы привели, разумеется , в нем никак не может быть солдат 2ф. ( 2 ДНО). Когда я говорила о солдатах, ссылки на которых были приведены ранее, опять же - речь шла о списке из 516 чел.

Речь шла об Ойрах М.Я. из 7 гв. сд и Красникове С.И. из 1 мсд.

Сообщения объединены, 27 окт 2017

Объясню еще раз, хотя понимаю, что сдвинуть Ваше мышление с мертвой точки мне вряд ли под силу. Речь шла об адресе Петухова из донесения.

Вот Ваша реакция...

Ключевыми словами здесь " у большинства погибших " . Не надо говорить за все случаи! С тем, что Вы написали, я абсолютна согласна при условии ( как в большинстве случаев) , что боец проживал с женой либо с родителями, либо с другими родственниками... В ДАННОМ СЛУЧАЕ Петухов проживал ОДИН ( был прописан один) в комнатушке коммунальной квартиры - об этом я неоднократно говорила, но мое мнение никого не интересует... Кто бы получил похоронку, если в комнате никто из родни не проживал? Главное усмотреть то, что лежит на поверхности, - сходство - и обвинить писаря. А между тем , - это данные Питерского поисковика, который занимался архивами паспортного стола того р-на, к которому относится адрес Петухова. Кроме того, есть фото родителей Петрова и Петухова. Но зачем считаться с чьим-то мнением, если есть свое! Главное - предать забвению Петрова, заменить его Петуховым и искать никого не надо! Да и заодно меня обвинить, что я все придумала. Нормальная позиция для поисковика! А Вы никогда не задумывались: как я вышла на Петухова? Фамилии в адресе из донесения ведь нет. Вдруг я ее тоже придумала?

 

Вообще не поняла.... Это здесь при чем? Еще раз: солдат погиб именно в Кардымовском р-не, а он начинается аккурат там, где заканчивается Смоленский район, т.е. в 9 км от Смоленска. Выше речь шла о географическом понятии Смоленск и Смоленщина, а не о "части Смоленского сражения", откуда начинается выход частей за Днепр. Да и потом - до переправ еще топать и топать... А вообще-то вопрос сводился совсем к другому: с одной стороны...

с другой стороны :

Ничего здесь такого... Все правильно. И с чего Вы взяли, что они не могли в конце июля оказаться на Смоленщине или под Смоленском, как Вы ранее говорили. ( Вы не местный, Вам простительно). Точнее будет так: почему они не могли оказаться в Кардымовском р-не ? Вполне могли... Там до Ярцево не так и далеко.

 

Владельцу этой фляги нечего было делать в Тамбове. Зачем ему начальная военная подготовка, если он к началу войны три года отслужил.



Вообще-то вам уже намекали. Наберите в том же Яндексе: тамбов ленинград политбойцы.

 

Вы все правильно говорите, но не полно... В Тамбов убыли три роты необученных военному делу студентов, вторая часть этого отряда - это две роты рабочих, они убыли в Климовичи Могилевской обл. в распоряжение Военного совета 4 А Зап. фр. 17 .07 они уже "впряглись" в военно - комендантскую службу в прифронтовой полосе: Хотимск, Костюковичи, Климовичи. От нас - это почти рукой подать. Вообще-то я сейчас не об этом.... Погодите про бойца с фляжкой. Я сейчас - о присутствии бойцов 2 ДНО на Смоленщине. Возможно, тот отряд, который был направлен из Тамбова под Вязьму, состоял не из студентов, а из обученных бойцов, которым в Тамбове делать было нечего...( просто предположение).

 

Напомните свои вопросы ко мне, на которые я не ответил. Заодно проанализируйте еще раз тему - кто вам отвечал, кто не отвечал, от каких моих конкретных вопросов уклонились вы. Результат вас удивит.

Совсем не точной

Меняется кардинально.

Иметь в виду можете, что угодно. Я мыслей читать не умею. Обсуждали же мы (и будем делать это и дальше) лишь то, что имеется в этой теме. Список с Агроником и Пошибановым а теме есть лишь один - к донесению о безвозвратных потерях. Мы говорили именно о нем.

Это такая пометка на полях для себя? Или у вас есть версия о судьбе этих бойцов? Сформулируйте ее и попробуйте доказать.
Смотрите, я отвечаю уже на любую вашу фразу.

При том, что это ответ на ваше сообщение о том, что солдат погиб не под Смоленском. Выше речь шла как раз о Смоленском сражении, а не географическом понятии. Теперь поняли?

Что здесь вас смутило? Да, ополченченская дивизия Ленинграда на Смоленщине не воевала. Она воевала совершенно в другом месте. Информации об этом много. Читайте. Они могли во время войны оказаться на Смоленщине, например, в августе 43-го. Многие бойцы где только не повоевали, меняя после ранений фронты и направления. Это обычное дело. Никаких противроречий в двух моих приведенных вами сообщениях нет.
О "местном" лучше не заговаривайте - иначе окажетесь в неловком положении. Или это камень в огород "местных", никто из которых вас не поддержал? Почитайте о Смоленском сражении, может что-то и поймете.

Мы о Ленинградской ополченченской дивизии. При чем здесь Ярцево? Как близость Кардымова к Ярцево может что-то изменить в истории ленинградских ополченцев.

 

Не услышала внятной позиции по этому бойцу: Ойрах М. Я. - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1785966/ он же - https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie17352622/. Если я правильно поняла, Вы считаете, что он, будучи добровольцем 2ДНО, воевал под Ленинградом в составе 85 сд, потом как-то оказался в 7 гв. сд. Поясните , пожалуйста, четко свою позицию относительно этого бойца. Возможно, я не права, т.к. мысли читать на расстоянии тоже не умею...

 

Мдааа...
Иван! А ведь Галина Вас не слышит...

 

Не надо придираться к словам... Когда я говорила об этих солдатах, речь шла о списке 516 человек ( выше даны цитаты), в которых эти бойцы могли быть, только и всего. И всегда, когда я говорила о бойцах из 2 ДНО, которые могли оказаться на Смоленщине, я четко указывала, что имею ввиду именно это упоминание о списке 516 человек, просто Вы не внимательно читаете.

говорили каждый о своем... Надеюсь, теперь мы выяснили этот вопрос... С моей стороны правильней было бы ссылаться на оперсводку, где говорится о группе солдат в кол-ве 516 чел., а не на список, которого , как я понимаю, нет. Кроме того, была и вторая группа солдат, " мобилизованных по особому заданию ЦК Партии ", которая во второй половине июля находилась совсем недалеко от наших мест.

Сообщения объединены, 4 ноя 2017, время первого редактирования 4 ноя 2017

Напомните мне свои вопросы, на которые я не ответила. Возможно, посчитала их малозначимыми.

Сообщения объединены, 4 ноя 2017

Вот опять Вы придираетесь к словам либо не понимаете, что в данном случае, я уточнила место гибели солдата (т.е. именно географическое положение - 4-5 км от Кардымово) только и всего.

Сообщения объединены, 4 ноя 2017

Вот опять здесь непонятки ... Разве я говорила об " ополченческой дивизии, которая воевала на Смоленщине"? - Нет, не говорила. Речь шла об ополченцах ( т.е. об отдельных бойцах, ссылки на которых были даны ранее) . Вот непонятен мне один боец - Абрамов В.А. - https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie35998677/ , - https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie35707381/, возможно, он же - https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1785149/. Не понятно, как он под Смоленском в августе оказался, в какой части воевал.

 

А никакой четкой позиции, имея два этих документа, выстроить и невозможно. Мысли читать не нужно – они были уже изложены в моем сообщении. Только вы сообщение зачем-то переврали.
«В том и дело - или весь боевой путь в 7 гв. сд (64 сд), или все-таки воевал в 2 лсдно, а потом в 7 гв. сд (но не в 64 сд)»
Этот документ https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1785966/ говорит о том, что он пропал без вести, воюя в 2 лсдно. А этот документ https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie28792584/ говорит о том, что он ушел на фронт с первыми ополченцами Ленинграда, но весь боевой путь прошел с 7 гв. сд. Что имел в виду писавший это, не понятно. Еще раз, немного развернув. Читая эти два документа, появляются вопросы. Он так и не попал в 2 лсдно, по какой-то причине оказавшись под Ярцево в 64 сд, которая потом стала 7 гв. сд, но в каких-то списках ополченцев остался и потом был внесен в список пропавших ополченцев? Или он был недолгое время в 2 лсдно, а затем по причине ранения (болезни или другого, неизвестного нам обстоятельства), а затем уже оказался в 7 гв. сд в тот момент, когда она стала гвардейской? Но как в этом случае быть с боевым путем? Как разрешить это противоречие – ушел на фронт с ополченцами, но весь боевой путь в другой дивизии? Ответов пока нет. К теме это все равно не имеет отношения.
На все ваши остальные размышления что можно сказать... ? Ну, например,

Вы не говорили. Вообще-то вы процитировали меня. И я вам разъяснил свои сообщения. А я в своих сообщениях говорил именно о дивизии, и это хорошо видно из скрина, который я и выложил. Вы хотите сказать, что цитируя мои слова о дивизии, говорили не о дивизии? Вы уж как-то разберитесь со своими мыслями и своими же "непонятками".

А то, даю ссылку на один список, а мыслю про другой. При этом пытаетесь винить других в этих непонятках. Ну, допустим - предположили, что в списке политбойцов есть ополченцы. Докажите. Бремя доказательства лежит на вас. Бывают версии, которые доказать сложно, но они дают возможность найти новый путь для поиска. Но это не тот случай. Ваша версия - путь в никуда.

Наверняка это разные люди.

 

Вот такой ответ я и хотела услышать! Спасибо за содержательное и понятно высказанное мнение по солдату - все четко и ясно изложено.

Не поверите... мыслила точно также, тютелька в тютельку ( только без знака вопроса). Замечу, что донесение, в котором Ойрах М.Я. значится пропавшим ополченцем, составлялось почти год спустя. ( май 42г) Возможно, управение 85 сд отчиталось за тех бойцов, которые числились изначально в списках 2 ДНО на 07.41г. ( Также отмечу, что Петухов С.А. вообще не значится в списках 2ДНО, , хотя из анкеты родителей ясно, что он из 1 сп ).

Сообщения объединены, 5 ноя 2017, время первого редактирования 5 ноя 2017

Почему " воюя во 2 ДНО? " он мог там только числиться поначалу.

Сообщения объединены, 5 ноя 2017

Может, здесь и нет никакого противоречия.... просто Вы отталкиваетесь от своей версии, которая никак не допускает подобного высказывания. Поясню: Вы считаете, что солдат был отправлен вместе с другими ополченцами 13.07 под Веймар и вроде как , там и должен был воевать, а потом " по какой-то причине (ранения или болезни ) попал в 7 гв сд ( скорее всего, зимой 42г, когда она была переброшена на СЗ фр. ) Только ранения у него не было, да и про госпиталь в наградном не указано. Вы не обратили внимание в наградном: " ... политбоец комендантского взвода,", "старшина комендантской роты. " Рискну высказать свое мнение, которое ранее уже озвучивала. " Ушел на фронт с первыми добровольцами...".- записавшись изначально добровольцем, он попадает через несколько дней в " группу коммунистов и комсомольцев, мобилизованных по особому заданию ЦКа Партии" ( возраст 33г., обучен военному делу, член ВКПб), в тех же числах июля эта группа, состоящая из рабочих - большевиков, имеющих военную подготовку, как и ополченцы 2ДНО отъезжает на фронт. Иными словами, этот солдат вполне мог входить в список 516 чел. , отобранных " по особому заданию", а дальше, как записано в оперсводке 64 сд от 27.07. "... были направлены в 159 сп."

Сообщения объединены, 6 ноя 2017

Почему же " не имеет? " - имеет! причем, самое прямое отношение. Если солдат из 2ДНО оказался на Смоленщине ( р-н Ярцево) - то почему другим солдатам, отмеченным во 2 ДНО, не оказаться там же....

Сообщения объединены, 6 ноя 2017

Совсем не факт! Опять же - член ВКПб ( и тот и другой), из Ленинграда призваны. А вот каким образом это солдат оказался под Смоленском - не понимаю... Понятно, что в 69 морср он был в конце боевого пути, до этого был в какой-то промежуточной части, которая связана как с 69 стр. бр., так и со Смоленщиной, но данных пока не нашла...

 

Нет. Так как без знака вопроса. Если заметили, то вопросов несколько. И ответить на них вы не можете, не найдя других документов или воспоминаний об этом человеке.

Опять не читаете. Об этом "говорит" документ.

Противоречие в самой формулировке "ушел на фронт...." и т.д.

Отталкиваюсь от документов, не строя одной конкретной версии.

Об этом уже говорилось. Во-первых, 64 сд не воевала там, где найден боец. Во-вторых, четко известно, что Петухов воевал в 2 лсдно. В-третьих, Петухов вообще здесь ни при чем. И прошу не высказывать еще раз свою версию с Петровыми-Петуховыми.

Не совсем так. Ополченец -коммунист, а на на старшего лейтенанта данные противоречивые.

Но разными РВК, в разное время.

Ну, в каком звании был старший лейтенант в 41-ом мы не знаем.

 

" Этот документhttps://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1785966/говорит о том, что он пропал без вести, воюя в 2 лсдно. "......... А ничего, что этот документ был написан почти год спустя и в этом документе полно нестыковок. В " этом документе" значится солдат, который погиб и захоронен на поле боя, а по другим документам - он еще 2 года воевал и погиб совсем в другом месте. Вы ранее высказали предположения, что " ....боец так и не попал во 2ДНО, по какой-то причине оказался под Ярцево в 64 сд, но в каких-то списках ополченцев он остался ? ". Я с Вашим предположением согласна полностью. Иными словами, он мог вовсе не воевать во 2ДНО, а только числиться там поначалу. Давайте остановимся на этом ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, раз хоть какое-то согласие наметилось в этом вопросе.

Ну вот, опять придираетесь к словам... теперь уже - к словам писаря. А как еще он мог записать? До формулировок ли ему было?

 

Я говорю о том, что там написано. Не более того. Повторю еще раз

Вы о чем? Какая мне разница - как он мог записать, до этого ли ему было. Я опять же говорю только о том, что там написано.

Давайте остановимся на этих ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ. Давно пора.