Взятие немцами Смоленска

Тема в разделе "Боевые операции", создана пользователем андерсон, 19 май 2008.

  1. Offline

    Береза-9 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 июл 2011
    Сообщения:
    6.962
    Спасибо SB:
    11.500
    Отзывы:
    259
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Александр
    Интересы:
    Дайвинг, коп
    А коллега "Андерсон" с Вами не согласен, вот выдержка из его первого пост в теме- "Все наличные боеспособные части были выдвинуты в район Хохлово без авиационного прикрытия где и были в чистом поле уничтожены немцами, а отрытые укрепления в районе ясенной остались без войск. Немцы вошли в Смоленск 15 июля, где то в 17 00 к 20 00, заняли всю центральную часть города." "Кстати когда в донесение указывается что высланый батальен несмог окопатся за отсутствием лопат встает вопрос а где же линия обороны отрытая труженниками Смоленско на реке ясенной в районе красненского шоссе,о которой упоминают во многих книжках?"
     
    Последнее редактирование: 3 янв 2021
  2. Offline

    ssh Фельдфебель

    Регистрация:
    11 окт 2020
    Сообщения:
    51
    Спасибо SB:
    34
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    1
    Интересы:
    1
    @Береза-9
    Я тут вам вопрос в теме задавал (про переводы вашего знакомого источника), возможно, вы не заметили.
    Предыстория: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
     
    Последнее редактирование: 4 янв 2021
  3. Offline

    Береза-9 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 июл 2011
    Сообщения:
    6.962
    Спасибо SB:
    11.500
    Отзывы:
    259
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Александр
    Интересы:
    Дайвинг, коп
    Да...мой
    Косяк, не доглядел. Давайте сбрасывайте бумаги, постараемся перевести. Может чего и почерпнем.
     
  4. Offline

    ssh Фельдфебель

    Регистрация:
    11 окт 2020
    Сообщения:
    51
    Спасибо SB:
    34
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    1
    Интересы:
    1
    Так подождите, вы говорили что NARA вам не нужен и у вас (если я правильно понял) уже есть переводы их. Или я не прав ?
     
  5. Offline

    Береза-9 Завсегдатай SB

    Регистрация:
    9 июл 2011
    Сообщения:
    6.962
    Спасибо SB:
    11.500
    Отзывы:
    259
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    Имя:
    Александр
    Интересы:
    Дайвинг, коп
    Вы не верно меня поняли. Я писал, что NARA в переводе уже есть.
    Сообщения объединены, 4 янв 2021, время первого редактирования 4 янв 2021
    Присылайте, что есть, только с 5 мая не нужно. Лучше с июля
     
  6. Offline

    ssh Фельдфебель

    Регистрация:
    11 окт 2020
    Сообщения:
    51
    Спасибо SB:
    34
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    1
    Интересы:
    1
    Береза-9,
    Можете на карте отметить так называемое вами место "Горелые танки" ?
     
  7. Offline

    Хан Завсегдатай SB

    Регистрация:
    13 янв 2009
    Сообщения:
    1.418
    Спасибо SB:
    4.474
    Отзывы:
    177
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    насколько я могу судить где-то тут
    хохлово.jpg
     
  8. Offline

    Хан Завсегдатай SB

    Регистрация:
    13 янв 2009
    Сообщения:
    1.418
    Спасибо SB:
    4.474
    Отзывы:
    177
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    Смоленск
    как по мне так свистит товарищ майор, причём высокохудожественно...вот тот момент, когда заняли оборону с имевшимися частями РККА на линии Борова-Алексино, это да...а после получается все ушли, а я остался... да ещё выходит взялся атаковать в сторону Александровки...семья прадеда моей жены в 41 году жила в Пелещино, бабушке Юлькиной было уже 12 лет и она всё хорошо помнила. Вот как-то мы и разговорились за этот июль. Получается примерно так. К вечеру раздалась канонада в стороне Михновки. Всё Пелещино, да и часть маньковских, взяв ноги в руки, рвануло через Алексино в сторону от Смоленска. По колхозным полям бежали, обходя город. Понимали, что в нём бои будут. Долго ли, коротко ли, но в районе Семичёвки буквально воткнулись в колонну немцев, идущих в Смоленск по Киевскому шоссе. Постояли, махнули рукой, мол, от судьбы не уйдёшь, и вернулись в деревню.
    Судя по всему немцы, войдя в Михновку разглядели на высотах за речкой Ясенной заслон из частей РККА, и взялись их тревожить огнём. Ломиться в лоб на высоты, занятые противником, да скорее всего ещё и при уничтоженном мосту через речку, это чревато. В это время большая группа отправилась в обход на Киевское шоссе. И вот когда начался бой на Киевском шоссе, а его и наши и немцы не отрицают, все наши части снялись с позиций на Ясенной и ушли за Днепр. Этож июль 41, самое страшное слово - окружение. Может быть, что маловероятно, 252 полк и оставил какой заслон у кирпичного завода. Но в какие атаки, да ещё и на мотопехоту, подкреплённую самоходной артиллерией, ходили бы конвойщики НКВД? Сказки Венского леса, или уж применительно к Смоленску, сказки Красного Бора.
     
  9. Offline

    Hard Login Фельдфебель

    Регистрация:
    10 окт 2016
    Сообщения:
    62
    Спасибо SB:
    19
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Czech Republic
    Из:
    Praha
    Интересы:
    127 с.д.
    Хотел уточнить по 127 сд, в боях за Смоленск.
    Начало действий 18.07.1941.
    С "Память Народа" ЖБД ЗФ. Дальше не упоминается в этом журнале.

    127.jpg
    127.1.jpg
    127.2.jpg

    Сообщения объединены, 20 мар 2021, время первого редактирования 20 мар 2021


    Есть еще

    Капленко.jpg
    Капленко1.jpg
    127.3.jpg

    Сообщения объединены, 20 мар 2021


    18.07 с рассветом дивизия развернув боевые порядки двинулась вдоль Рославльского шоссе на Смоленск, наступление приостановилось возле Смоленской МТС
    Бой с подошедшей крупной группой танков начался. 20.07. в 4 00. В подразделения 535 сп были направленны весь состав КП.
    22.07 пришлось отойти за Днепр.
    25.07 вернуться обратно на западный берег в районе совхоза Рудня и выйти на западнй берег в районе ж/д ст. Ройновка.
    27.07 к исходу дня отход за Днепр. Потери 535 сп: убиты бат.комиссар Балан, зам.ком.полка Данилин. Ранены: командир дивизии Корнеев и командир 535 сд Капленко ...
     
    Последнее редактирование модератором: 22 мар 2021
  10. Offline

    Hard Login Фельдфебель

    Регистрация:
    10 окт 2016
    Сообщения:
    62
    Спасибо SB:
    19
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Czech Republic
    Из:
    Praha
    Интересы:
    127 с.д.
    Меня интересует журнал БД 127 сд за июль 1941г. Никому не попадался. Я читал сводку о потерях 34 ск. Куда входили 127 и 158 сд.
    Хотелось бы узнать события 27.07. 1941г. в деталях.
     
  11. Offline

    ssh Фельдфебель

    Регистрация:
    11 окт 2020
    Сообщения:
    51
    Спасибо SB:
    34
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    1
    Интересы:
    1
    Вопрос не понятен, т.к. его нет. В том ЖБД есть упоминания как 127 СД, так и 34 СК, по времени позднее чем указанное на последней страницы вырезки в вашем сообщении. К тому же это не единственный ЖБД Зап Ф за тот период.

    В публичном доступе (интернете) ЖБД 127 СД за июль 1941 нет, сомневаюсь что он в принципе существует, т.к. вероятно был уничтожен как и многие другие документы 16 А при прорыве из окружения, тут вам в придётся посетить ЦАМО если вам принципиально нужен именно этот документ (опять же, не факт что он уцелел).

    27.7.41 (если я не ошибся с датой), один из переломных дней для 34 СК. Он форсировал Днепр, был контратакован 447 ПП/137 ПД и 15 МП/29 МД c 230 ДШО, 100 БОТ и бомбардировщиками, но т.к. части не успели создать переправу для отступления и в принципе не ожидали атаку такой силы - то полегло там много народу, если не все, т.к. о возможности повторного наступления, если не ошибаюсь, после этой неудачи в принципе речи уже не было.

    Эта контратака была частично описана в книге "Мейер-Детринг В. 137-я пехотная дивизия", на торрентах, вроде, до сих пор валяется.

    Если же вас интересуют документы:

    BAMA RH 26-137 (137 ПД)
    BAMA RH 26-29 (29 МД)
    ЦАМО 208 (Зап Ф)
    ЦАМО 358 (16 А)
    ЦАМО 901 (34 СК)
    BAMA RH 37/~7000 (15 МП 29 МД)
    ЦАМО 1047 (127 СД/2 ГСД)

    Да и 127 СД, если мне память не изменяет, была под смоленском в составе всего 1 стрелкового полка из 3, да и к тому моменту уже поредевшего, не удивлюсь, что численность дивизии была на то число меньше батальона как и у других дивизий 16 А, т.е. дивизия - это уже формальное объединение на то момент. Когда я листал документы, вроде, видел отчёт командира 127 СД, который в нём предлагал влить остатки дивизии в 158 СД, т.к. командовать уже было практически нечем.
     
    Последнее редактирование: 21 мар 2021
    Юлиа и PaulZibert нравится это.
  12. Offline

    Hard Login Фельдфебель

    Регистрация:
    10 окт 2016
    Сообщения:
    62
    Спасибо SB:
    19
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Czech Republic
    Из:
    Praha
    Интересы:
    127 с.д.
    Думал может кто-то дополнит по 21.06.
    В ЖБД указано, что 158 сд потеряла в этот день всю артиллерию.
    Т.к. дивизии действовали вместе мне интересна судьба батареи 45мм 127 дивизии. Вроде её удалось эвакуировать.
    С датой не ошиблись. Потери были большие, но не все. Она отошла в р-н ж/д станций Колодня и Духовская и вошла в 16 армию Лукина. До этого входила в состав 19 армии Конева.
    К утру 12 июля на ст. Занозная прибыли все части дивизии(по крайней мере по книге Таманская дивизия так), за искл. 475 сп, который по ошибке жд поехал под Ленинград. 875 сп из 158 сд влился в августе в состав 127 сд. Насчет уничтожения журнала бд не знаю.
     
    Последнее редактирование: 21 мар 2021
  13. Offline

    ssh Фельдфебель

    Регистрация:
    11 окт 2020
    Сообщения:
    51
    Спасибо SB:
    34
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    1
    Интересы:
    1
    ЖБД фронта вам не даст ответы на такие вопросы (не его уровень и не тот тип документа), ищите в документах нижестоящих частей, фонды я указал в сообщении выше. Насколько я помню, 34 СК был переподчинён 16 А частично ещё в десятых числах июля (38 и 129 СД), а окончательно в 20х (127 и 158 СД), после чего 19 А прекратила своё существование, т.к. это было последнее объединение под командованием Конева на тот момент.
     
    Последнее редактирование: 21 мар 2021
    PaulZibert нравится это.
  14. Offline

    Hard Login Фельдфебель

    Регистрация:
    10 окт 2016
    Сообщения:
    62
    Спасибо SB:
    19
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Czech Republic
    Из:
    Praha
    Интересы:
    127 с.д.
    К 20м числам в этот корпус входили только 2 дивизии 127 и 158. Что удалось найти, в ОБД, это список потерь 34 корпуса, слокализацией потерь... почему о нем упомянул.
    Понимаю, что ЖБД фронта на такие вопросы не ответит, поэтому и обратился сюда.
     
    Последнее редактирование: 21 мар 2021
  15. Offline

    ssh Фельдфебель

    Регистрация:
    11 окт 2020
    Сообщения:
    51
    Спасибо SB:
    34
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    1
    Интересы:
    1
    Снова нет вопроса. Я уже указал какие фонды вам нужно смотреть. Если вы не знаете где - то на Памяти Народа, там есть в поиске есть поле "Фонд", туда вбиваете цифру из моего сообщения рядом со словом ЦАМО, желательно ещё указать временной период и справа выставить везде галочки для всех типов документов. Если документа интересующего вас там нет - то вам придётся лично посетить ЦАМО. В случае с BAMA - так же придётся лично посетить архив, т.к. те фонды не оцифрованы вовсе.
     
  16. Offline

    Hard Login Фельдфебель

    Регистрация:
    10 окт 2016
    Сообщения:
    62
    Спасибо SB:
    19
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Czech Republic
    Из:
    Praha
    Интересы:
    127 с.д.
    Вопрос действия противотанковой батареи 21.07. в 4 00 и до вечера . Сколько подбито техники противника. Знаю, что к окончанию боя там остались в живых два человека, батарею пытались эвакуировать удалось или нет не знаю... Хотелось бы ес-но дополнительных деталей. Там где вы предлагаете искать УЖЕ смотрел и смотрю. Смысл тогда от этого форума если вы отсылаете меня на память народа, если там уже изучали этот вопрос, скинули бы ссылки где лучше искать, если лень/не хотите, вообще можете не писать, а не давать ссылку на главную страницу.
     
  17. Offline

    ssh Фельдфебель

    Регистрация:
    11 окт 2020
    Сообщения:
    51
    Спасибо SB:
    34
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    1
    Интересы:
    1
    Вы, возможно, не совсем понимаете что вообще происходило в Смоленском котле. Там каждый день гибли тысячи людей, исчезали целые полки, сжигалась документация при первом же окружении, а в дивизии вливались отставшие бойцы из каких угодно частей. Связи с частями порой не было весь день и соответственно донесений от них так же не оставалось, а если и оставались - сокращённые уже на следующий день. В ЦАМО почти нет документов 16 А. Армии ! Не корпуса, дивизии или полка, а армии ! Они уничтожены, как и документы нижестоящих частей. Вам ещё повезло, что остались документы 34 СК даже в таком скромном виде. Вероятность, что сохранились документы, описывающие такие подробности, мягко говоря, мала. Экспертов по 34 СК я не знаю и, вероятней всего, таковых нет. Сам я до него ещё не дошёл (в плане имеется), и изучал его документы на данный момент лишь потому, что там есть копии уничтоженных документов 16 А и 32 СК, тут вам лучше обратиться к сотрудникам музея. Откуда вы взяли информацию про 2 человека я не знаю. Если и сохранились документы полка/батальона - то не в цифровом виде, придётся лично в ЦАМО ехать. Ещё есть вероятность, что может быть информация в политдонесениях армии (Ф 208 Оп 2526), они не оцифрованы и не планируются, придётся их так же лично смотреть в ЦАМО, у них специфика описывать такие подробности. Вот пример политдонесения 19 А по 34 СК за 20.7.41. Однако крайне не рекомендую считать их истинной в последней инстанции.

    Вот этой претензии я вообще не понял:
    "Смысл тогда от этого форума если вы отсылаете меня на память народа, если там уже изучали этот вопрос, скинули бы ссылки где лучше искать, если лень/не хотите, вообще можете не писать, а не давать ссылку на главную страницу."

    Кроме Памяти Народа ресурсов с документами ЦАМО нет, за исключением пары дел на торрентах, но по 19 А/34 СК там ничего нет, я смотрел. Я могу дать ссылку не на главную страницу, а на страницу с уже введённым фондом в то поле, но это ничего не изменит де-факто. Искать больше негде, если не считать когда-то давно выпускавшихся древних советских книг с воспоминаниями боёв на Смоленщине, где в т.ч. было и про 34-й СК, точнее про её 127-ю СД, в т.ч. с упоминанием противотанкистов (да и, вероятно, о ней вообще писали лишь потому, что она стала впоследствии гвардейской, и не известно что из тех воспоминаний газетная обработка и цензура). Так что если вы не нашли на сайте нужные документы - то вам только в ЦАМО. Как вариант - воспоминания переживших войну, я недавно нашёл неизданные воспоминания одного из командиров 34 СК (но не 127 или 158, а 129 СД, так что не ваш случай), они многое прояснили (лишь после изучения документов ЦАМО, иначе это просто абстрактный текст) и много кого упомянули, можете попытаться найти родственников переживших котёл из 34 СК, точнее из 127 СД, в т.ч. и командиров, возможно, если у них остались какие-то неизданные рукописи - то найдёте ответы там. Есть ещё вероятность, что на сайте не отображаются некоторые части дел, из которых вырваны те отображающиеся документы, я могу отправить вам сами дела в том виде, в каком они на самом деле сгруппированы, но, раз уже уже их изучаете (или изучили), то маловероятно что они изменят вашу ситуацию. Постановка вашего вопроса требует отдельного исследования, которое если и проводилось - то только сотрудниками музея, и то не факт, ну ещё как вариант какие-то исследования смоленских учёных-исследователей (Воробьёв, Хенкин и т.п.), их личные архивы или же книги (например "Воробьев М.В. Подвигам жить в веках"). Если же вы по какой-то причине не можете посетить ЦАМО, или обратиться к сотрудникам музея - то любое ваше исследование по 34 СК со временем зайдёт в тупик. Некоторые документы ЦАМО, в т.ч. политдонесения, были частично скопированы в ПАСО (сейчас ГАНИСО) для книги выпускавшейся архивом, выдержку из него я уже приводил в этом сообщении, от неё в ГАНИСО осталось несколько томов сборников документов, как вошедших в книгу, так и не вошедших, но там лишь малая доля того, что есть в ЦАМО и вашу проблему не решит. Да и в любом случае, оценить действия противотанковой обороны можно лишь из документов немцев, на советские данные никогда (ну или очень скептически/недоверчиво) не полагайтесь (из моего опыта сравнения заявленных и по факту нанесённых потерь), так что вам не только в ЦАМО, но и в BAMA/NARA.
     
    Последнее редактирование: 22 мар 2021
    Юлиа нравится это.
  18. Offline

    Hard Login Фельдфебель

    Регистрация:
    10 окт 2016
    Сообщения:
    62
    Спасибо SB:
    19
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Czech Republic
    Из:
    Praha
    Интересы:
    127 с.д.
    Конечно интересны воспоминания участников, документы ОО НКВД, можно так-же извлечь информацию из наградных листов...
     
  19. Offline

    ssh Фельдфебель

    Регистрация:
    11 окт 2020
    Сообщения:
    51
    Спасибо SB:
    34
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    1
    Интересы:
    1
    Вот пример воспоминания участника. Но так или иначе, в вашем случае, если вы действительно исчерпали ресурс Памяти Народа, то вам только одна дорога - личное посещение ЦАМО, ну и как вариант консультация с сотрудниками музея. Других весомых путей нет. Исследователей по 34 СК не существует, по крайней мере я таких не знаю, знакомые так же не знают. Так что на форум не надейтесь. Могу лишь добавить к тем источникам, которые я писал выше, фонд ЦАМО 19 А (вроде, 421), т.к. окончательно 34 СК был подчинён 16 А в 21-22х числах, то, возможно, какие-то документы по 127-й СД остались и там.
     
    Последнее редактирование: 22 мар 2021
    Юлиа и Hard Login нравится это.
  20. Offline

    ssh Фельдфебель

    Регистрация:
    11 окт 2020
    Сообщения:
    51
    Спасибо SB:
    34
    Отзывы:
    2
    Страна:
    Russian Federation
    Из:
    1
    Интересы:
    1
    Список литературы из предыдущих сообщений:

    • Иделевич Т.П. Смоленская область в годы Великой Отечественной войны, 1941-1945
    • Михаленков И.Д. Ельня. Рождение гвардии

    Так же упоминаемые мною тома документов к сборнику лежат в фонде ГАНИСО за номером Р-142
     
    Последнее редактирование: 22 мар 2021
    Юлиа нравится это.

Поделиться этой страницей