Дебаты о войне 1941-1945

Я сейчас живу не очень далеко от Сухановского монастыря, где была политическая тюрьма и даже сам Лаврентий Павлович приезжал иногда подопрашивать. А рядом известный Бутовский полигон. На данный момент известно, что с августа 1937 по август 1938 примерно 20 000 были расстреляны. Уверен, что процентов 80-90, могли быть невиновными. Что поделать, была и такая страница в истории. И действительно, тех кто сажал, потом самих сажали, итак не по одному разу происходило! Сейчас изучая прошлое радистки из Чикаго, любопытные факты узнаю и не только от неё, а из других источников. Отец румынский революционер, после двухлетнего лечения в Крыму уехал из СССР обратно в Румынию. Там его снова посадили в тюрьму, затем перебрался в Венгрию, где его фашисты и убили. А мать осталась тут вместе с дочкой, а в декабре её арестовали, обвинили в связях с английской разведкой, вынесли приговор, а дочке сказали, что 10 лет без права переписки. И потом после войны ей сказали, что мать умерла от туберкулеза. И только в 2001 году она узнала, что её расстреляли 20 июня, а за день перед смертью сделали фото и добавили к личному делу. Я даже примерно знаю как проводились казни, просто писать не хочу об этом. И потом тех, кто смертный приговор вынес, тоже расстреляли. А Евелина несмотря ни на что, с 15 лет рвалась на фронт, везде указывая, что она круглая сирота! Прошла обучение в московской спецшколе радистов и на парашюте приземлилась в партизанской зоне в Брестской области в конце ноября 1943 года! А уехала в Чикаго, потому что дочь давно вышла замуж за американца, а Россию и свою родную Москву она любит и каждый год на 9 мая прилетает на День Победы! И мы обязательно напишем про неё статью, про её родителей, включим в партизанский сборник! Именно по таким судьбам лучше изучать и знать историю! И принимать историю такой какой она была!
У меня сейчас старший товарищ хочет гимн Москвы изменить, чтобы в тексте цифру 28 заменили на 128, ибо в бою с танками целая рота полегла. А из тех 28 Героев на месте похоронено всего шестеро, включая политрука Клочкова! Один из тех 28 вообще потом успел дослужиться до начальника полиции у немцев. Хорошо, что скоро фильм про панфиловцев выйдет, который Гоблин продюссирует. Обязательно снова вспыхнет интерес к тем событиям. И очень важно ещё раз во всём разобраться и написать как было, чтобы не забывалась настоящая правда. И реально надо говорить, что героев было не 28, а намного больше, можно сказать, что вся дивизия Панфилова сыграла огромную роль в обороне Москвы и нельзя забывать, что формировалась она в братском Казахстане. Кстати, казахи в плане народной памяти в разы лучше нас русских, ибо им положено знать предков до 7 колена, закон такой, тоже самое и среди народов Кавказа, жаль, что не у нас! И ещё важно дополнить сведения о партизанах Подмосковья, которые тоже взаимодействовали с дивизией Панфилова, они были и помогали, но увы, сейчас мало, что известно. Но работа ведётся и возможно когда-нибудь появится статья и о партизанах боевых соратниках панфиловцев!

 

Дело в том что с ветеранами и мирными жителями тех времен уходит много информации,иногда идущей в разрез с современной политикой...Вот я много раз грызся с "патриотами" на тему поведения немцев на оккупированных территориях.В школе нам говорили что немцы пили кровь младенцев и сжигали людей для обогрева,и вообще были варварами,а вот бабушка рассказывала что впервые масло она попробовала когда немец дал ей и сестре бутерброд с ним,и подкармливал их шоколадом регулярно,в деревне никого не убили и не износиловали,но из хат выселили во времянки и флигели(с.Ивица корочанского района белгородской области).Прадед ветеран артиллерии моего хорошего друга оставивший на войне глаз и три пальца вообще ничего не рассказывал,говоря лишь что главное что бы это не повторилось.А вот сейчас в моей же школе где я учился ходят "ветераны" по 60-65 лет и чешут молодежи как они голыми руками всех там душили и жгли по три тигра в день...Очень важно понимать где реальный ветеран ВОВ,а где человек не имеющий отношения к войне.В противном случае нашу историю исказят до неузнаваемости и памяти такой грош цена.

 

@Lev Matveev, может пора по теме начать говорить, а не пиариться?

Сообщения объединены, 24 май 2016, время первого редактирования 24 май 2016

Бабушку моего отца, его самого, брата, двух сестёр и мать(мою бабушку) немцы, после окружения частей 33а, из деревни Пинашино пешим маршем гнали до станции Угрюмово, а потом Темкино-Вязьма и Белоруссия.
В д. Ивановское перед станцией Угрюмово всех немощных и больных загнали в сарай и сожгли. Бабушка отца была слепая и её постигла такая участь.
Падавших в колонне пристреливали.
Отец был маленький, шел с края и ноги проваливались в талые следы лошадей конвоя.
Несколько раз чуть не погиб, пока его не перетянули внутрь строя и зажали, чтобы не падал.

Шоколад и губная гармонь тоже были. Немец играл, жрал и посмеивался.

Конечно, можно сказать, что это воспоминания не ветерана, а 10-тилетнего пацана. Но в поезде бабушку он уже не видел..

 

Почитайте на досуге, что написал Клим Дегтярев, очень хорошее исследование, кое-что надо проверить, но в целом, серьёзный труд.

В главе «Назначен героем» будет рассказано о нескольких эпизодах деятельности подразделений НКВД-НКГБ, о которых большинство журналистов и историков даже сейчас предпочитают не вспоминать.

Например, об эвакуации семьи (мать, сестра и ее четверо детей) полководца Георгия Жукова, за которую многие участники получили правительственные награды вплоть до звания Герой Советского Союза (посмертно)

В 1960 году научные сотрудники отдела истории Великой Отечественной войны Института марксизма-ленинизма (ИМЯ) при ЦК КПСС легендарный диверсант Илья Старинов и А. Скотников провели изучение отечественных и трофейных немецких документов. Они же совместно с Николаем Прокопюком (командир спецотряда «Охотники») предприняли экспедицию в Угодский Завод.

В результате проведенного расследования они установили:

1. В операции «Угодский Завод» активное участие принимали бойцы батальона особого назначения Западного фронта (командир — полковник Сергей Иванович Иовлев, зам. командира — капитан Владимир Вячеславович Жабо, военком — батальонный комиссар И.И. Стригунов). Именно эти бойцы составили ядро сводного отряда, а не партизаны («лесных мстителей» было не более 90 человек,[246] на самом деле 75. — Прим. ред.)

2. Сводный отряд возглавил не командир Угодско-Заводского партизанского отряда старший лейтенант Виктор Карасев, а капитан Владимир Жабо, которого лично инструктировал командующий Западным фронтом Георгий Константинович Жуков. Командующий подчинил ему местные партизанские отрады, базировавшиеся к тому времени не в тылу врага, как утверждалось, а при 17-й стрелковой дивизии.

3. Противник обнаружил нападавших еще в окрестностях Угодского Завода и первым открыл огонь. Штурмующие группы с боем зацепились за первые дома поселка, пробились к бывшему райисполкому, к бывшей школе-семилетке. Эти здания, а также скотный двор они обстреляли, забросали гранатами и подожгли. Потеря элемента внезапности привела к тому, что подрывники не сумели взорвать городской мост, а некоторые группы сводного отряда вообще отошли без боя. Отход производился в трудных условиях и сопровождался встречными стычками с немцами. Именно на этот этап операции, а не на бой в самом Угодском Заводе приходится основная часть потерь «партизан»…[247]

 

Ссылки давай. Цифры в скобках - это из статьи "Бой, которого не было". Якобы ссылки. Сами на себя, на статью

 

СПАСТИ СЕМЬЮ МАРШАЛА

В результатах расследования, проведенного в 1960 году, есть еще один интересный эпизод. Речь идет о встрече командующего Западным фронтом Георгия Константиновича Жукова с командиром отряда Владимиром Вячеславовичем Жабо. Напомним, что осенью 1941 года шла знаменитая Битва за Москву. Враг был на подступах к столице. О чем могли говорить главнокомандующий и командир диверсионного подразделения?

Официальная версия причин этой встречи звучит так.

«Известно, что время начала марша от Муковнино (места формирования отряда. — Прим. ред.) к Угодскому Заводу и время начала операции предлагалось определить на месте, исходя из обстановки.

Участники операции, бесспорно, могли точнее выбрать подходящий момент. Но важен был еще и совет военачальника, умудренного многолетним опытом человека, хорошо знающего общую обстановку на фронтах и умеющего глубоко оценить детали задуманной операции. Более того, человека, хорошо знающего места, где операция эта должна осуществляться. И такой квалифицированный совет партизаны получили от командующего Западным фронтом Г. К. Жукова».

Это из уже цитированной выше повести Евгения Носкова и Александра Тараданкина «Председатель из Угодки».

А вот что по этому поводу вспоминал сам Георгий Жуков:

«…Мне его рекомендовали как исполнительного и решительного командира. Я принял его лично. В.В. Жабо понравился мне своей готовностью идти на любое ответственное дело. Как уроженец тех мест, где отряду предстояло действовать, я знал хорошо местность, где дислоцировались соединения 12-го корпуса противника, и дал ряд советов…»

До сих пор непонятно, зачем Георгий Жуков специально встречался с Владимиром Жабо, а потом отразил это в своих мемуарах. Если «отбросить» абсурдную идею о том, что Георгий Жуков тем самым решил добавить себе славы в качестве руководителя диверсионного движения в тылу врага, то возникает вопрос: а что они тогда могли обсуждать? Капитан Владимир Жабо был кадровым пограничником, к тому же уже успел выполнить несколько заданий за линией фронта.

Согласно официальной версии, Георгий Жуков рассказал о ситуации в районе, где он родился и вырос. Хотя на самом деле информация об оперативной обстановке в районе предполагаемых боевых действий была получена от членов отряда Виктора Карасева, ведь большинство из этих людей до войны проживали в тех местах.

Разумное единственное объяснение этому — военачальник объяснил, где и как можно найти его родственников, которых необходимо эвакуировать. А в качестве исполнителей он привлек диверсантов с Лубянки и армейский «спецназ». Ведь поступил же он так аналогичным образом, когда потребовалось парализовать коммуникации противника. Не нам судить об этом поступке полководца, когда ради спасения своих родственников он мог рисковать чужими жизнями.

Еще один интересный факт. В цитированной выше справке подполковника Филиппова описано действие только семи из восьми групп. Последняя выполняла спецзадание или просто «прикрывала» остальные, часть из которых просто совершила демонстрационный «налет».[258] Встретив сопротивление противника, поспешила отступить. Обвинять в трусости этих людей сложно. Скорее всего, они выполняли приказ — «вызвать огонь на себя», а потом спешно отойти.

Если наше предположение верно — триста диверсантов эвакуировали мать и сестру Георгия Жукова, то тогда станет понятна причина появления справки подполковника Филиппова. Нужно было скрыть от всех непосвященных истинную причину отправки за линию фронта диверсантов. Скорее всего операцию санкционировал сам Иосиф Сталин, ну а организовал ее проведение Лаврентий Берия.

 

Уважаемый Lev Matveev, понимание что такое вина тогда и сегодня понятия абсолютно не совместимые.80% расстреляны без вины-это сегодняшняя точка зрения.К данности того периода она имеет только эмоциональное отношение.Не стоит исследователю так поступать.
Уважаемый Valdis, Вы правы.Немцы вначале войны на занятых территориях старались не притеснять мирное население.Поэтому организация партизанского движения и подполья в тылу это отдельная страница.И то что получилось это сделать является огромным достижением командования и партийного актива.Надежды немцев завладеть сердцами людей на оккупированной территории провалились.Этот факт является большим достижением в военной науке.Только за это пришлось заплатить кровью.Понять это и признать это правильным не все способны. Искажение истории самозваными ветеранами это политика.С "патриотами" спорить бесполезно.Они фанатики того,чего не понимают.Да и чувство патриотизма им не ведомо.

 

Lev Matveev, ссылки давай. Постишь чей бред? Ссылку.

 

конечно-на сколько я помню из истории в те годы это было сааамое что не на есть "Разумное единственное объяснение этому" )))
это я так понимаю главное доказательство это-логический вывод ? так спасли родных Жукова этой операцией?
заранее спасибо очень интересно хоть и не совсем по теме.

 

Клим Дегтярёв, что сложно найти великому калужскому краеведу в поиске? Ещё Илья Григорьевич Старинов вспоминал про Угодский Завод и многие другие! За ту операцию многие получили ордена и звания, поэтому и надо было придумать разгром 12 армейского корпуса, о котором написано в энциклопедиях и во многих книгах, а разгрома и не было! Но хорошо, что газетах и по радио про героический налёт сообщили, в других местах, партизаны уничтожали гарнизоны, освобождали посёлки и даже городки.
И спасение семьи маршала Жукова, тоже важное задание было.
Просто чтобы передавать память о войне, желательно её сперва узнать! Было время когда я восхищался описанной во многих местах операцией Угодский Завод в ноябре 1941. Потом всплыла правда об этой истории и наша задача передать поколениям то, что было, а не то, что придумали!

Сообщения объединены, 24 май 2016, время первого редактирования 24 май 2016

Да вывезли мать, сестру и её детей и сделали это диверсанты НКВД и партизаны!

Сообщения объединены, 24 май 2016

У немцев была серьёзная агитация и пропаганда. Когда они на нашу страну напали, то внушали всем свою непобедимость, современность и техническую развитость. Передовые части вермахта может и вели себя по началу дружелюбно, даже покупая у крестьян продукты, скоро ушли вслед за фронтом и на их место пришли айнзатцгруппы и полицаи и начался новый порядок! И были партизаны, которые воевали с момента оккупации и вплоть до полного освобождения! Что касается лжеветеранов, то их сейчас много. И даже знаю весьма успешных лиц на данном поприще, но Бог им судья, но плохо когда они в СМИ свои выдумки выкладывают! Очень многие обращаются с просьбами признать их партизанами или участниками войны, выдать удостоверение и значки, большинству нет никаких оснований просить об этом! Хотя и дети на войне помогали взрослым и делили на равных все невзгоды!

Сообщения объединены, 24 май 2016

Пока живы последние ветераны и многие из них способны говорить и вспоминать им надо регулярно звонить и терпеливо слушать. Но увы делать этому не кому, все деловые и всем некогда! Сейчас скоро важные даты - День пограничника, 22 июня и 29 июня День партизан и подпольщиков. Между прочим благодаря МКВВ появилась эта дата в календаре! Ещё благодаря самим ветеранам-партизанам несколько московских школ получили имена легендарных личностей, была переименована станция метро Измайловский парк в Партизанскую! Ветераны вешали мемориальные доски и ставили памятники. Бывает, что благодарные потомки увековечивают память, но чаще всего это дело рук самих ветеранов! А патриоты типа швондеров могут только песни горланить о любви к Родине, а как до дела и до мелкой помощи, обычно сразу сваливают и отмазываются! И ещё о сохранении истории говорят и при этом ничего не делают, такие вот патриоты нынче часто встречаются!

 

Уважаемый Lev Matveev, немецкие тыловые части,местная администрация и полицаи вели карательные операции вначале только против подполья.Немцы за неоправданные репрессии и сведения счётов просто стреляли за околицей.Не дураки были.Хоть они и не сомневались на тот момент в своей победе,но серьёзно относились к организованному сопротивлению,понимая всю серьёзность этого факта и его опасность . Коммуникации на войне,когда они под угрозой это не шутки.Позиционировать себя они могли как угодно.Мы не Франция или Голландия.Немцы это хорошо понимали.Одной демонстрацией своих возможностей здесь они удивить никого не могли.Идеология на войне-вот камень преткновения.Без решения этого фактора занятая территория рано или поздно станет линией фронта.Отсюда и шоколад с маслом,которые всегда были под рукой.Организация партизанского движения и подполья не менее значительная победа чем Сталинград,Курск и прорыв блокады Ленинграда.Идеология на оккупированных территориях не изменилась.Это была действительно победа,и она сыграла свою роль.

 

Lev Matveev, ссылку давай для подтверждения копипаста.

Нет ссылки- значит это твои бредни. На чем основаны?

 

да кто такой вообще Клим Дегтярёв? ни биографии ничего не найду кроме книг с громкими заголовками.

 

Купи книгу и почитай, неужели так сложно овладеть поиском в интернете в 21 веке? Клим Дегтярёв написал и хорошо поднял тему, привлёк внимание! И доктору краеведческих калужских наук нужно знать правду о родном крае, иначе зачем тогда вообще историю потомкам передавать! Вот ещё отрывок:

О том, что нападавшие были обнаружены еще на подступах к объекту, свидетельствует один из участников боя. Он утверждает, что сигналом к атаке должен был послужить взрыв гранаты. Он и прозвучал где-то в центре местечка около моста. Следом раздалась автоматная очередь. А затем началась беспорядочная стрельба…[248] Если все верно (в документе НКВД и в воспоминаниях), то это подтверждает версию о. том, что налет начался хаотично и не было той организованности, которая подробна описана в официальной версии.

А вот самое интересное в этой истории… Штаб 12-го армейского корпуса немцев никогда не дислоцировался в Угодском Заводе, а находился с 24 октября по 24 декабря 1941 г. в Тарутино, что подтверждается трофейными документами и «Ежедневными оперативными картами группы армий «Центр».

А что тогда атаковали партизаны? По одной версии — подразделения службы тыла 263-й пехотной дивизии 12-го армейского корпуса. По другой — полицейский гарнизон.

О потерях в ночном бою с 23 на 24 ноября в немецких трофейных документах сказано, что со стороны нападавших «семь русских убито, один взят в плен. Собственные потери — несколько павших и раненых». По утверждению местных жителей, в результате операции погибло двое полицейских.[249]

К вопросу о реальных потерях фашистов. В 1996 году небольшим тиражом была издана монография российского историка Виталия Афанасьевича Пережогина «Партизаны в Московской битве». В ней в очередной раз было рассказано об официальной версии Угодско-Заводской операции, а в приложении автор привел фрагменты ежедневных оперативных донесений штаба группы армий «Центр» «О положении» войск на фронте и состоянии тыла в период с 30 сентября по 20 апреля 1942 года. Автор предупредил, что в военном архиве МО РФ ему не удалось найти документов за декабрь. Так вот, в ноябрьской подборке[250] почему-то не нашлось места сообщениям о разгроме штаба 12-го корпуса. Хотя менее значительные инциденты нашли отражение в сообщениях в Берлин.

Следующая малоизвестная подробность, о которой в Советском Союзе предпочитали не вспоминать. Линия фронта в том районе имела множество дыр». Например, через одну из них, если верить публикациям советского периода, начальник штаба отряда Виктора Карасева доставил пленного немецкого майора, который подробно рассказал о дислокации не только штаба армейского корпуса, но и боевых частей вокруг него. Возможно, что это был фашист, которого лесник по заданию партизан напоил снотворным.

Участники операции собрались в деревне Муковнино, которая находилась на линии фронта. В этом же населенном пункте располагался штаб советской 17-й стрелковой дивизии. Вот почему в расследовании, которое было проведено в шестидесятые годы прошлого века, утверждалось о том, что местные партизанские отряды базировались при штабе 17-й стрелковой дивизии. Перед началом операции они вышли из зоны оккупации. Там они присоединились к разведывательно-диверсионному отряду из Подольска (45 прекрасно вооруженных, обученных и успевших совершить несколько рейдов в тыл врага бойцов) под командованием Вадима Бабаенко и Дмитрия Каверзина, небольшой группы партизан из Коломны под командованием лейтенанта Шувалова и отряда Владимира Жабо (200 человек).

Негативно оценили операцию и сами диверсанты. В качестве примера можно процитировать фрагмент статьи «Второй фронт» «диверсанта № 1» Ильи Старинова:

«К примеру, когда было нападение на Угодский Завод, то партизаны до нападения, прежде всего, обрезали провода и тем самым подняли на ноги весь немецкий гарнизон. В результате был утерян фактор внезапности. Партизаны понесли большие потери. У немцев погибло всего два человека. Эта операция у Жукова описывается. Только она совсем не так протекала.

Не случайно в шеститомной истории Великой Отечественной войны она опущена вовсе. Между прочим, ее требовали включить в эту историю как выдающуюся. И кто? В частности, Петр Николаевич Поспелов, директор Института марксизма-ленинизма, секретарь ЦК, а позже член ЦК КПСС. Создали комиссию. В этой комиссии я был как представитель отдела истории Института. Поехали в Угодский Завод. Это было в конце 50-х годов. Проводили опросы. Да, рассказывали нам, здесь были партизаны. На полпути их перехватили. Убили двух полицейских, это точно, а вот насчет немцев — ни одного. Совинформбюро писало тогда о потерях немцев более 600 человек. В то время во всей Западной группе войск у немцев не было потеряно столько офицеров и солдат, сколько указали в этой операции. Операция проходила под флагом разгрома штаба немецкого корпуса. Штаба корпуса там не было. И Поспелов санкционировал: из шеститомной истории войны эту операцию вычеркнуть…[251]»

Возникает вопрос, если не было разгрома штаба немецкого корпуса, то чем занимались более трехсот вооруженных и подготовленных диверсантов? За что наградили участников этой операции? Почему потребовалось в декабре 1941 года подполковнику НКВД сочинять справку о мифическом разгроме штаба противника?

 

Вот ымЭнно!!! Как говорит Хрюн Моржов.

Люди деньги зарабатывают на именах легендарных и известных. Себе "имя" лепят. Ничего личного у них к великим нет, бизнес и только бизнес. Любая ахинея привязанная к легенде, даёт навар в карман "попу_лизатора"

 

Вот тебе ссылка http://www.ozon.ru/person/2449716/ и напиши автору, что он бредит и докажи всем, что ты настоящий краевед, а не он)))

 

а фото писателя Дегтярёва может кто найти? )) вроде 21 первый век а надо книгу купить что бы биографию автора узнать .. нет спасибо))

Сообщения объединены, 24 май 2016, время первого редактирования 24 май 2016

в 90е я насмотрелся таких вот авторов в ярких обложках с крутыми названиями где СССР приравнивали к рейху а уж воспоминаниями "героических " немцев все прилавки заполнены были

 

Ну это только ваше мнение и не стоит его навязывать, пока не написали и не выпустили ни одной книги. Смысл критиковать, если ничего сам не сделал? И что плохого в зарабатывании денег, наоборот, похвалить нужно человека. Ну что это за позиции, типа не читал, но осуждаю! А судьи кто?